Get Adobe Flash player

Ne postoji nijedan valjan dokaz o tome da marihuna pomažu u ublažavanju boli

 
 
Na tržištu se na veliko prodaje konopljino ulje uz koji idu brojne reklame o njegovoj navodnoj ljekovitosti, za što također nema nikakvih dokaza! Predavanja o boli koja organiziraju znanstvenici Laboratorija za proučavanje boli pri splitskome Medicinskom fakultetu redovito su dobro posjećena, što najbolje govori da je riječ o temi koja itekako tišti građane koji o tom još uvijek nedovoljno istraženom fenomenu žele znati više i možda sebi ili svojim bližnjima olakšati svakodnevne patnje. O toj temi razgovarali smo s prof. dr. sc. Damirom Sapunarom, voditeljem Laboratorija, koji je utemeljio prije 12 godina po uzoru na američki laboratorij na Medical College of Wisconsin, u kojem se usavršavao, i s prof. dr. sc. Livijom Puljak, koja radi u istom laboratoriju, a bavi se i promicanjem medicine utemeljene na dokazima.
http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/images/2015-04-20/SCENA/sapunarpuljak_thumb1.jpg
– Smatra se da oko 40 posto ljudi u nekom razdoblju svoga života ima iskustvo slično onome što mi nazivamo dugotrajnom kroničnom boli. No problem je u tome što svega polovini ljudi koji trpe bol možemo kvalitetno pomoći tako da im bolovi ne paraliziraju normalan život – kaže prof. Sapunar, čiji suradnici, osim bazičnih istraživanja i klasičnog laboratorijskog rada, surađuju u istraživanjima Ambulante za liječenje boli pri KBC-u Split i pokušavaju proniknuti u psihologiju boli i cijeli spektar njegovih mogućih uzroka te zajedno s liječnicima kliničarima naći način da se pojedini problemi riješe.

– Mi u našem laboratoriju ne nudimo terapiju, nego želimo istražiti koliko je bol složen fenomen. Primjerice, nitko ne zna zašto trenutna križobolja kod nekih osoba prerasta u kroničnu bol. Ta je bol potpuno besmislena jer nema nikakvu evolucijsku podlogu, ne upozorava ni na kakvu opasnost, a ipak se pojavljuje i mi ne znamo kako je spriječiti – ilustrira prof. Puljak, pojašnjavajući da se problem boli ne svodi samo na pojedinca koji traži pomoć. Radi se o brojnim izostancima s posla i o velikim troškovima liječenja koji opterećuju zdravstvenu blagajnu. Stoga i ambulante za liječenje boli nisu samo mjesto gdje se propisuje terapija za pojedinu vrstu boli, nego se nastoji ljude podučiti kako živjeti s boli, ne potonuti u samosažalijevanje, ne povlačiti se u svoja četiri zida, nego je podijeliti s drugim ljudima i pokušati kvalitetnije živjeti unatoč boli koja ne prestaje.
 
Ovisnost o opijatima
 
– Ljudi ne smiju prihvatiti činjenicu da zbog određene bolesti ili u određenoj dobi moraju trpjeti bol. To naprosto nije točno iako često i od liječnika dobivaju takve “utješne” komentare. Postoje određene skupine lijekova koje bolesnicima mogu olakšati da ne pate, ali ih isto tako mnogi i izbjegavaju uzimati bojeći se ovisnosti od opijata. S druge strane, neki se potpuno nekritično kljukaju lijekovima koje kupuju preko interneta, a dokazano nemaju nikakav učinak – podsjeća prof. Sapunar.

• Koji su najčešći, odnosno najsnažniji, bolovi koji nas pogađaju?
– Najčešći su bolovi mišićno-koštanog sustava, a što se tiče najjačih, nemamo precizan odgovor budući da je intenzitet boli individualan osjećaj, koji ovisi o puno drugih čimbenika, kao što je iskustvo boli, kulturološke prilike, genetika, dob, spol. Ipak u medicini se smatra da je neuralgija trigeminusa, dakle bol koja pogađa trodijelni živac koji se nalazi na licu, najjača moguća bol. Visoko na ljestvici intenziteta je i porođajna bol, zatim karcinomska bol koja nastaje zbog prodiranja tumora u područje živca, slijede bolovi uzrokovani bubrežnim kamencima, migrenom, herpesom...

• Kako se definira kronična bol?
– To je bol koja traje dulje od tri, odnosno šest mjeseci i nema evolucijsko opravdanje, dakle onu zaštitnu ulogu, i traje i nakon što je prošlo očekivano vrijeme oporavka od neke traume. Među kroničnim bolovima je najproblematičnija neuropatska bol koja je posljedica bolesti živčanog sustava. Nju je i najteže liječiti jer za nju ne postoji ni jedna zadovoljavajuća terapija.

• Kako se uopće mjeri jačina boli?
– Nikako. Nema instrumenata koji bi mogli mjeriti jačinu boli. Postoji samo informacija koju nam daje pacijent i to je jedino što treba uzeti u obzir.

• Znači li to da liječnik mora vjerovati pacijentu koji tvrdi da ga boli? Postoje navodno i neke ljestvice kojima se određuje gradacija boli?
– Bol je ono što pacijent kaže da je. To je poznati komentar star 50 godina i još je uvijek aktualan. Dakle, liječnik u pravilu vjeruje pacijentu, pogotovo zato što u ambulante za liječenje boli ne dolaze ljudi koje nešto trenutno zaboli, nego oni koji ozbiljno pate. Što se tiče mjerenja, postoje određene ljestvice koje pacijentima pomažu opisati intenzitet boli. Recimo od pacijenta se traži da ocijeni svoju bol od 0 do 10, negdje se bol gradira opisima od lagane do teške, probadajuće, tupe, pulsirajuće...
 
• Kroničnu bol trpe i mnogi dijabetičari, navodno njih 60 posto. Može li se njihova bol spriječiti promjenom životnih navika?
– Mnogo ljudi trpi zbog dijabetičke neuropatije, koja bi se mogla izbjeći dobrom kontrolom bolesti, održavanjem normalne tjelesne težine, gubitkom viška kilograma... dakle onim što im njihovi liječnici redovito savjetuju, ali mnogi se toga ne pridržavaju.

• Što je medicini na raspolaganju za liječenje boli?
– Na raspolaganju su nam tri skupine lijekova – protuupalni lijekovi kao što je aspirin i njemu slični, opioidi koji djeluju na naše unutarnje receptore koji su zaduženi za bol, i takozvani atipični lijekovi protiv boli, kao što su antiepileptici, antidepresivi i slično. Osim lijekova, primjenjuje se i fizikalna terapija koja može biti vrlo djelotvorna, te dodatne metode kako što su kirurški zahvati i razne psihološke terapije – kaže prof. Sapunar, naglasivši da se kod nas još uvijek terapijom boli uglavnom bave isključivo anesteziolozi, iako bi ovo liječenje zahtijevalo timski rad u kojem bi sudjelovali psiholozi, neurolozi, fizijatri...
 
• Kako komentirate slučajeve da se pacijentima “na živo” namješta slomljena kost, da se isto tako “na živo” lomi kost koja je krivo zarasla?
– To je apsolutno nedopustivo. Ako se očekuje bolni zahvat, a postoje lijekovi koji to mogu ublažiti, onda ih liječnik mora primijeniti.

• Mnoge žene rađaju bez anestezije, iako postoji mogućnost epiduralne, kao što se i mnoge pretrage mogu izvesti bezbolno, a to se ne događa?
– Na žalost, bolesnici ovise o mogućnostima zdravstvene službe, a ona o sredstvima koja daje HZZO.

• Koliko u liječenju boli pomaže konoplja, pogotovo u svjetlu najave ministra zdravlja da će uskoro biti i legalizirana?
– Marihuana se može legalizirati zbog raznih razloga, ali mi smeta što se pri tome ističe njezina primjena u medicinske svrhe jer ne postoji nijedan valjan dokaz o tome da marihuna, odnosno njezine aktivne supstancije, pomažu u ublažavanju boli – kategoričan je prof. Sapunar, a prof. Puljak njegovu tvrdnju potkrepljuje zaključcima s posljednjeg Svjetskog kongresa o boli, na kojem je istaknuto da analiza svih dosadašnjih studija koje su proučavale učinak liječenja marihuanom pokazuje da nema uvjerljivih dokaza da ta biljka ili njezini aktivni sastojci pomažu u liječenju boli.

• Kako ocjenjujete izjave koje daje Povjerenstvo za analizu i preporuke primjene indijske konoplje u medicinske svrhe?
– Povjerenstvo je prije svega trebalo definirati kriterije na temelju kojih će odlučiti o uporabljivosti marihuane u medicinske svrhe, odraditi posao i po obavljenom poslu javnosti objaviti rezultate svojeg rada. Rezultati su se trebali sastojati od dva dijela: dijela namijenjenog laicima i drugog koji je namijenjen liječnicima.
 
Na tržištu ulje bez kontrole
 
Dio namijenjen liječnicima morao je sadržavati barem dvije stvari: detaljan opis metodologije, popis dokaza/znanstvenih članaka na temelju kojih su doneseni zaključci i njihovu analizu. Ništa od toga se zasad nije dogodilo, o radu Povjerenstva doznajemo iz tiska, a predsjednik Povjerenstva u intervjuima tvrdi da nema nikakve dileme u ljekovitost marihuane.

Iz tih informacija doznajemo da Povjerenstvo ne preporučuje prave lijekove koji se temelje na aktivnim sastojcima marihuane koji su već registrirani u nekim zemljama, nego se iz nejasnih razloga preporuča ulje marihuane i opetovano govori o marihuani u liječenju boli. Tu Povjerenstvo zanemaruje činjenicu da ni jedan od trenutno registriranih lijekova koji se temelje na aktivnim sastojcima iz marihuane nije namijenjen liječenju boli. Ti lijekovi su registrirani za sprječavanje mučnine nakon kemoterapije, pojačanje apetita kod bolesnika od AIDS-a u terminalnoj fazi bolesti i za ublažavanje ukočenosti u multiploj sklerozi, ali ne i za liječenje boli. Čak i kad bi neki od tih lijekova imao analgetski učinak, važno je da je taj učinak jači od učinka uobičajenih lijekova za liječenje boli te da su njegove nuspojave blaže nego one postojećih lijekova. Možda je Povjerenstvo našlo dokaze koje mi nismo uočili? Ja to ne mogu znati jer za sada jedine informacije Povjerenstvo daje putem dnevnog tiska – napominje prof. Sapunar. Osim toga, dodaje prof. Sapunar, na tržištu se na veliko prodaje konopljino ulje uz koji idu brojne reklame o njegovoj navodnoj ljekovitosti, za što također nema nikakvih dokaza.

Štoviše, ljudi koji ga koriste po sistemu “probati pa vidjeti”, nisu svjesni da nad tim uljem nema nikakve kontrole, počevši od toga da uopće ne znaju je li to uopće konopljino ulje, koliko je staro i je li možda toksično, pa se umjesto liječenja zapravo truju i pri tome troše novac. Istina jest da ono pomaže samo onima koji ga prodaju da dobro zarade, zaključuju sugovornici.
 

Javorka Luetić, Slobodna Dalmacija

U vojsci i u vlasti NDH bilo je mnogo pravoslavaca

 
 
S Višnjom Pavelić, starijom kćeri hrvatskog poglavnika dr. Ante Pavelića, razgovarali smo u njezinu stanu u Madridu te na nekoliko madridskih lokacija. I danas, punih 70 godina nakon vihora Drugoga svjetskog rata ova bodra starica ulaže svu svoju energiju u obranu vlastite istine o jednome vremenu.To je vrijeme obilježilo njezin život i u cijelosti odredilo njezinu sudbinu. Sve kad bi i htjela, ona od tog vremena ne može pobjeći. Što god se oko nje zbivalo u nizu poslijeratnih desetljeća, sve ju je uvijek vraćalo u to vrijeme sudbinskih ratnih zbivanja. Ta zbivanja nisu odredila samo sudbinu nje i njezine obitelji, već i sudbinu njezina naroda. Iako otežanoga kretanja, oslanjajući se na štap, gospođa Višnja dočekala nas je ispred ulaza kuće u kojoj stanuje. Dio je to mirnoga madridskoga predgrađa u neposrednoj blizini Realova stadiona Santiago Bernabéu. Gostoljubivo nas uvodi u svoju dnevnu sobu, koja kao i čitav stan odiše skromnošću i urednošću.
http://www.index.hr/images2/visnjapavelicALORS.jpg
Na policama je priručna biblioteka s biranim naslovima. Na udarnome mjestu pet svezaka Hrvatske enciklopedije i nacionalna povijest iz pera Vjekoslava Klaića te bogata pravaška literatura. U drugim sobama savršeno pedantno poslagani su materijali za objavljivanje budućih izdavačkih projekata, arhivski materijali i bogata dokumentacija, poput originalnih Rimskih ugovora, fotodokumentacije i onodobnih novinskih izdanja. U posebnoj je sobi smještena literatura i pisana ostavština brata Velimira, koji je umro u Madridu 1998. godine. Dok razgovaramo, gospođa Višnja, iako s naporom, brzo ustaje, sigurnom rukom uzima i donosi nam fascikl, izrezak iz novina ili kakvu fotografiju, kao potkrjepu svake svoje teze. Nerado se upušta u razmatranje dnevne politike, ali za povijesna je pitanja uvijek spremna.
 
• Najveći dio života proveli ste u emigraciji. Kada i kako ste prvi put napustili Hrvatsku?
- Bilo je to 1929. godine, tzv ‘prva emigracija’. Ja sam imala samo šest godina jer sam rođena u Zagrebu, 31. svibnja 1923. S mamom, bratom i sestrom prešla sam iz Sušaka u Rijeku, koja je tada bila u Italiji. Tamo nas je čekao otac, koji je došao pred nas iz Berlina. Prvi grad u kojem smo se smjestili bila je Bologna. Tu smo bili kratko, prije odlaska u Livorno. Tamo su već 1930. ili 1931., (ne sjećam se točno), jugoslavenski agenti pokušali prvi atentat na tatu, koji nije uspio. Iz Livorna je naša prva slika s tatom. Potom smo se preselili u Arezzo, gdje je tata počeo tiskati svoje tekstove. Idući grad mislim da je bila Modena. Tamo sam pošla u školu i tamo sam kod časnih sestara primila prvu pričest. Ja sam bila najstarija, sestra Mirjana je bila mlađa i još nije išla u školu. Tata je htio da Velimir ide kod jezuita. Gdje god su oni imali predavanja, tata ih je išao slušati. Tako je brat do kraja bio kod jezuita.
 
• I nakon Modene?
- Nakon Modene, Verona, Brescia, Torino… Tata se na raznim mjestima sastajao s ljudima iz Hrvatske, a mi smo po dolasku u novo mjesto uvijek mijenjali identitet, tj. ime i osobne dokumente. Onda je supruga generala Ivana pl. Perčevića, koja je bila dobra s mamom, savjetovala da me pošalju u Švicarsku, u Rohrschach na Bodenskome jezeru. To je blizu St. Gallena, a škola u koju sam tamo išla zvala se Stellamaris. Tada je tatin glavni ured bio u Milanu. Tijekom mojega boravka u Rorschachu dogodio se atentat u Marseilleu i tata je dospio u zatvor u Torinu. Kako je uskoro 1935. g. izbio rat u Abesiniji, nije se moglo slati novac, ja sam se vratila u Italiju i nastavila u Firenzi pohađati prvi razred srednje škole. Ondje sam ostala do kraja, tj. do 1941. g. i završila školu.
 
• To su tridesete godine, Italija je tada već uvelike bila fašistička zemlja. Kako se to odražavalo na Vašu obitelj?  
- Moram reći da mi s tim nismo imali nikakve veze. Kad smo mijenjali boravište, ljudi uopće nisu znali naš pravi identitet. Mi s fašizmom nismo imali apsolutno ništa, ni u školi, ni bilo gdje drugdje. Nikad se o tome nije govorilo. Već je bio rat i kod nas se govorilo se o bombardiranjima, ali ne o fašizmu.
 
• Naime, kad se danas u hrvatskoj javnosti govori o ustaštvu, vrlo često se kaže da je to bio profašistički pokret…
- To nema nikakve veze. Za to ne postoji nikakva osnova, ni u ustaškim načelima ni u bilo čemu drugom. Dolazili su prijatelji koji su se zalagali za hrvatsku stvar, ali o fašizmu nikad nije bilo riječi. U školama i u talijanskoj javnosti koristilo se fašističko znakovlje i odore, ali mi nikad nismo imali odore, nego smo uvijek bili u civilu. Ni na koji način nismo bili dio toga pokreta.
 
• Kako i kada ste došli u Zagreb?
Od 5. travnja krugovalna postaja Glavnog ustaškog stana “Velebit” pozivala je iz Firenze hrvatski narod na uspostavu hrvatske države. Sestra i ja čitale smo te proglase koje je tata napisao. Brat je puštao glazbu, jer on je svirao violinu i glasovir. Spiker na tom radiju, koji je tata unajmio da može poslati ove objave, bio je i general Vilko Pećnikar te povjerenik za novinstvo i promidžbu, Mijo Bzik, koji se s tatom vratio u Zagreb 15. travnja. Nakon proglašenja, NDH nije bilo ni dana bezvlašća jer su se sve institucije Banovine Hrvatske stavile na raspolaganje novouspostavljenoj državi. Nakon tate i brata, osam do deset dana kasnije došli smo mama, sestra Mirjana i ja.
 
• Oocu govorite s dosta nježnosti i uvažavanja?
- Naravno. To je zato što ga pamtim kao nježna i brižna oca. Bio nam je dobar, o svemu je brinuo, o hrani i odijevanju, vodio nas je u školu. Znala se disciplina i urednost, ali on nikada nije bio grub i nikada ni u čemu na nas djecu nije podigao glas. Ali ljudi su toliko gluposti govorili što jednostavno nema nikakve veze s istinom.
 
• Jedna od najtežih optužaba protiv Poglavnika jest ona o rasnoj i nacionalnoj nesnošljivosti. Jesu li po Vama te optužbe istinite?
- Ne. Tata nije imao nikakvih nacionalnih predrasuda. Vi preslikavate ratne sukobe na nacionalne odnose. To je krivo. Osobno nemam ništa protiv Srba, kao što ni moj otac nije imao. On se jedino borio protiv velikosrpske politike koja se provodila u predratnoj Kraljevini Jugoslaviji. Ta velikosrpska politika je u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj poticala Srbe na otpor i rušenje hrvatske države. Četnički i komunistički buntovnici su počinili brojne zločine već od samog početka NDH. To je dovelo do općeg nepovjerenja prema Srbima, dovelo je, na žalost, do ratnih prilika, do neprijateljstava i oružanih sukoba sa Srbima. No, to objektivno ratno neprijateljstvo nema nikakve veze s nacionalnom mržnjom i s isključivošću. Tko god je pristao uz hrvatsku državu i nije služio protivnicima države bio je dobrodošao.
 
• Hoćete li reći da nitko od nevinih osoba nije progonjen zbog pripadnosti drugoj naciji?
- To ne ću reći. Morate znati da je bio rat. Bilo je mnogo mržnje i podlih napada na novonastalu državu. Država je bila rušena i ugrožavana s mnogih strana. Pritom ne zaboravite da su hrvatske žrtve, koje su stradale od komunista i četnika, bile uglavnom nevine. U takvoj situaciji moglo je doći i do nevinih žrtava na drugoj strani, više kroz borbena djelovanja, a mnogo manje zbog neodgovornih postupaka skupina ili pojedinaca. Ali to nikad nije bila službena državna politika. Takve je pojedince hrvatska vlast strogo kažnjavala, dok druga strana svoje zločince nije kažnjavala.
http://fenix-magazin.de/wp-content/uploads/2013/07/image011.png
• Zašto su onda pravoslavci odbili podržati NDH?
- To su velikosrpske i komunističke laži. U vojsci i u vlasti NDH bilo je mnogo pravoslavaca. General-pukovnik Fedor Dragojlov bio je od 1943. do kraja 1944. glavni zapovjednik Hrvatske vojske. General-poručnik Gjuro Gruić bio je glavar Glavnoga stožera Hrvatskih oružanih snaga. Ministar u Hrvatskoj državnoj vladi bio je i dr. Savo Besarović. Za hrvatsku nogometnu reprezentaciju igrao jeMirko Kokotović. Cijelo vrijeme rata u Hrvatskome narodnom kazalištu nastupali su Dejan Dubajić, Aco Binički, Mila Dimitrijević… Svi su oni, i brojni drugi, bili pravoslavci. S pravoslavcima je bilo problema jedino tamo gdje ih je zahvatio četnički ili komunistički bunt protiv države.
 
• Zašto je onda provođeno prekrštavanje?
- Moj je otac zabranjivao prekrštavanje i nije ga dopuštao jer je u tome vidio neke prizemne interese. To nikad nije bila službena politika. U knjizi ‘Hrvatska pravoslavna crkva’, koju sam osobno uredila, nalazi se tatin tekst ‘Istina o tobožnjem prekrštavanju pravoslavnih’. On je 28. veljače 1942. u Hrvatskome državnom saboru rekao: ‘U pravoslavlje ne dira nitko, ali u Hrvatskoj ne može biti Srpske pravoslavne crkve’. Srpska imperijalna politika koristila se pravoslavljem za svoje političke ciljeve u borbi protiv hrvatske države, a to moj otac nije mogao dopustiti. Zato je osnovana Hrvatska pravoslavna crkva, kojoj je na čelu bio patrijarh Grigorij Ivanovič Maksimov Germogen. Otac je isticao načelo oca domovine Ante Starčevića “da se po vjeri ne dijeli ni jedan narod, da vjera mora biti slobodna tako da ne smije u ničiju dirati, ni svoju drugom silom nametati”. Nije imao ništa protiv bilo koje vjere, pa ni protiv pravoslavlja, ali je imao protiv zlorabljenja pravoslavlja za stranu politiku. O tome je jako dobro pisao osječki odvjetnik dr. Stjepan Hefer.
 
• Kako objašnjavate donošenje rasnih zakona u NDH?
- U onim teškim prilikama Poglavnik je morao učiniti neke neželjene stvari. Stvorio je državu s nizom problema i nedostataka, ali alternativa je bila da nema nikakvu državu. Njemačka nije jednostavno i lako priznala NDH. Jedan je od uvjeta bilo i donošenje tih zakona. Glede rasnih zakona treba znati da se otac koristio svim mogućnostima da te zakone izbjegne i zabaci. Uostalom, moja majka Mara podrijetlom je Židovka. To su bile i žene brojnih ustaških dužnosnika. Otac je ustanovio titulu počasni arijevci kako bi zaštitio Židove od primjene tih zakona.
 
• Jeste li za vrijeme rata čuli za Jasenovac?
- Ne, nikada za vrijeme rata. Bila sam očeva tajnica od najvećega povjerenja, ali tome nikada ništa nisam čula. Moj otac ni poslije rata nije mnogo pričao o Jasenovcu. Moguće je da je u ratnome metežu bilo nevinih žrtava, ali vidjela sam više dokumenata Crvenog križa, koji je obilazio logor, koji svjedoče da se tamo humano postupalo. Iako sam Hrvatsku napustila kao mlada djevojka, temeljem ozbiljnih istraživanja znam da se radi o lažnome mitu koji je broj žrtava monstruozno preuveličao. Žalim zbog svakoga nevino stradalog čovjeka, ali nedopustivo je da se zbog političkih potreba brojke preuveličavaju. Žrtava je ionako uvijek previše, koliko god da ih ima.
 
• Kakav je bio odnos s muslimanima?
- Perfektan. O tome odnosu i suradnji možete mnogo saznati iz knjige koju sam vam darovala ‘Džamija poglavnika Ante Pavelića’. To je bio pravi primjer vjerske snošljivosti i bratskoga razumijevanja. Takav je bio odnos i s pravoslavcima koji nisu potaknuti na pobunu protiv države. Da nije zlogukih neprijatelja koji hrvatskome narodu spore pravo na opstanak i neovisnost i da nije bilo teških ratnih okolnosti, moj bi otac bio priznat kao pravi pobornik vjerskoga pluralizma i snošljivosti ili, kako se to danas veli, multikonfesionalnosti. Zanimala ga je samo država i državna nacija, bez koje ne može biti države. Tko je koje vjere, nije mu bilo važno.
 
• Kako ste gledali na kritike i optužbe koje su širili moćni krugovi u Hrvatskoj, u svijetu, a ponekad i u emigraciji protiv Poglavnika?
- Uvijek smo nastojali odgovoriti na sva pitanja, riješiti sve nesporazume. Tko god nam je pisao, svatko je dobio odgovor. Tko  je rekao nešto protiv tate, uvijek smo, na sve moguće načine, nastojali sve ispraviti i reći istinu. Ali bilo je toliko zlonamjernih riječi da se bilo teško s time nositi. Jedino su naše novine ‘Hrvatski domobran’ u Buenos Airesu pisale korektno i istinito. No ondje je od 1947. izlazio i ‘Glas sv. Antuna’, koji su izdavali fratri i koji je sve radio protiv tate, sve kako bi se riješili Pavelića.

 

• Koje su Vas optužbe najviše pogađale?
- Sve su optužbe ružne kad znate da su neistinite. Ali mene je najviše pogađalo što su najgore laži dolazile od katoličkih Hrvata.
 
• O tome povijesnom razdoblju posljednjih je godina podrugljivo pisao beogradski novinar Pero Zlatar, pisao je o Poglavniku i o Vama osobno. Kako ste doživjeli njegovo pisanje i što biste mu poručili?
- Ništa posebno jer se radi o običnom izdajici i lažljivcu. Njegovo je pisanje pamfletskoga tipa i nema nikakve podloge u stvarnosti. On se nije potrudio istražiti i saznati istinu, nije imao nikakvih dokumenata pa je pustio mašti na volju. Za takve ima jedan stih pjesnika i filozofa Đure Arnolda: ‘Zagraktalo vrana silan broj / Što otrov na me riga / Moj prezir cijeloj družbi toj / Ta ne pjeva se vražji poj bez Kainova žiga’.
 
• Što mislite zašto tako piše?
- Zbog svojih protuhrvatskih interesa, on se tipičnom udbaškom metodom poslužio neistinama. On izmišlja i govori da je moja majka bila pohlepna.
 
• Kako Vam je u Španjolskoj? Osjećate li se konačno sigurno?
- Bilo je različitih razdoblja. Sada je dosta dobro, ali ljevica koja računa na skoro preuzimanje vlasti već je najavila neka nasilna rješenja, koja izazivaju nespokoj.
 
• Od čega živite?
- Kao što vidite, živim vrlo skromno, kao i cijeli život, uostalom. Nemam mirovinu, živim isključivo od izdavaštva, od prodaje knjiga i od donacija hrvatske emigracije.
 
• Je li Vam dosadila emigracija? Biste li se vratili u Hrvatsku?
- Na žalost, mislim da za to nema uvjeta. Bolesna sam i svakim danom sve teže se nosim s godinama. Dapače, posljednjih su se godina i prilike u domovini pogoršale i mislim da sam, kako vrijeme protječe, sve dalje od takvog rješenja.
 
• Vidim da na posebnome mjestu držite dokumentaciju i izvornike Rimskih ugovora. Zašto ih je Poglavnik potpisao?
- Zato što u tom trenutku, 18. travnja, NDH nije imala ustrojenu vojsku i nije se ni s čime mogla oduprijeti Mussoliniju, koji je prijetio da će u protivnome okupirati Hrvatsku sve do Karlovca. Poglavnik je Ugovore potpisao, ali ih nikad nije prihvatio, kao što nije priznavao ni okupaciju Međimurja. Dapače, uvijek je govorio da treba čekati trenutak kad ćemo ‘Talijane baciti u more’. To je i učinio kad je nakon kapitulacije Italije proglasio pripojenje okupiranih krajeva matici zemlje. Zahtijevao je isto i za Istru, ali Hitler je odredio da će se to pitanje riješiti nakon rata.
 
• Što kažete na optužbe iz emigrantskih krugova da je Poglavnik kukavički ostavio narod i vojsku poslije povlačenja na Zapad?
- Znam da bi neki bili sretni da je i Poglavnik stradao na Bleiburgu ili na kojem od križnih putova. To se srećom nije dogodilo. Osim vlastite žrtve, on ne bi bio umanjio stradanja, niti je bio u mogućnosti zaustaviti tragediju Bleiburga. 
 
• Recite nam za kraj kako danas nakon sedamdeset godina od pada NDH gledate na pojavu te države kojoj je Vaš otac bio na čelu? Jesu li se Vaši pogledi promijenili s obzirom na brojne kritike kojima je bila izložena ta država, njezino vodstvo kao i općenito tadašnja državna politika?
- Vrijeme mnoge stvari može promijeniti, ali ne može promijeniti istinu. Dok se ne obznane svi dokumenti, dok se ne doznaju sve činjenice i dok se ne bude rasuđivalo u slobodi duha, ne će se moći objektivno prosuditi ni razumjeti uloga moga oca i Nezavisne Države Hrvatske u hrvatskoj povijesti. Uza sve opravdane kritike, koje je moguće uputiti svakoj ljudskoj tvorevini, ja sam uvjerena: onda kad se otkloni talog potvorba, laži, manipulacija i neistina, kad se odstrane mržnja i predrasude, kad prestane osporavanje prava hrvatskoga naroda na vlastitu državnu samobitnost, tada će ideja Nezavisne Države Hrvatske ukazati se u svoj svojoj veličini, kao vizija najboljih naših sinova da prokrče stazu k oslobođenju svojega naroda. Ta je ideja skupo plaćena, ali staza je utrta, osnažena je jedna velika slobodarska ideja. Duboko vjerujem da bez toga hrabrog državotvornog pokušaja ne bi bilo ni današnje samostalne hrvatske države.
 
• Bogata izdavačka djelatnost
- Osim što je prošla desetljeća provela u stalnoj brizi za golu fizičku sigurnost, Višnja Pavelić je, kako kaže, ‘od samoga početka osjetila snažan poziv da se upusti u stalnu borbu sa zlonamjernim i neistinitim interpretacijama, s lažima i podvalama koje su o vremenu NDH širili ratni pobjednici’. U tu je svrhu, s bratom Velimirom, razvila bogatu izdavačku djelatnost kako bi, po njezinim riječima, ‘autentičnim svjedočanstvima osvijetlila povjesničarima to prijeporno razdoblje’. Zahvaljujući njezinoj izdavačkoj kući ‘Domovina’, javnosti su postali dostupni izvorni književni i spisateljski radovi Ante Pavelića, ali i brojni dokumenti prikupljeni u njezinoj uredničkoj redakciji. Samo ‘Lijepa plavka’ – roman iz borbe hrvatskoga naroda za slobodu i nezavisnost, koji je poglavnik napisao u torinskom zatvoru 1934. godine, doživio je već pet izdanja.
 
Najznačajniji izdavački pothvat predstavljaju memoarski zapisi dr. Ante Pavelića‘Doživljaji’, kojima ni najžešći Pavelićevi protivnici ne osporavaju literarnu i dokumentarističku vrijednost. Tu je zatim razmatranje: ‘Strahote zabluda – komunizam i boljševizam u Rusiji i u svijetu te Pavelićevi članci, govori i izjave sabrani u zbornik ‘Putem hrvatskog državnog prava‘. Godine 1989. izdan je zbornik ‘Povijest’, kao ‘spomen-izdanje povodom 100. godišnjice rođenja dr. Ante Pavelića’ te zbornik ‘Naša Hrvatska – zemljopis, narodopis, gospodarstvo, s dvije zemljopisne karte Nezavisne Države Hrvatske’. Tu je i poznata rasprava ‘U obrani istine i pravde’ dr. Georgesa Desbonsa, jednoga od najpoznatijih francuskih odvjetnika i nekadašnjega predsjednika francuske odvjetničke komore. Rasprava je izašla povodom 50. obljetnice atentata na jugoslavenskoga kralja Aleksandra I. Karađorđevića i francuskoga ministra vanjskih poslova Louisa Barthoua u Marseilleu 9. listopada 1934. godine.
 
Desbons, poznat pod nazivom Defensor Croatiae, preuzeo je 1935. obranu ustaša Mile Kralja, Zvonimira Pospišila i Ivana Raića koji su bili optuženi kao sudionici u pripremanju i izvršenju atentata. Njegovo preuzimanje obrane bilo je iznenađenje za establišment, budući da je Desbons bio visoki dužnosnik odvjetničke komore i blizak umjerenoj francuskoj ljevici. Zbog njegova odlučnoga zalaganja za pravo hrvatskoga naroda na vlastitu državu, Desbons je primao prijetnje smrću. Poslije dojave da iz SAD-a u Aix-en-Provence, gdje je bilo suđenje, dolazi srpski atentator koji ima zadatak ubiti ga, Desbonsu je dodijeljena policijska zaštita. Na tome suđenju Ante Pavelić je po drugi put osuđen na smrt.
Posebno zanimanje iz današnje perspektive izazvale su dvije knjige koje svjedoče o konfesionalnoj politici u NDH, kao i o Pavelićevim osobnim pogledima na vjerska pitanja. To su ‘Hrvatska pravoslavna crkva’ i ‘Džamija Poglavnika Ante Pavelića’. Prva govori o Hrvatima pravoslavne vjeroispovijesti te o uspostavi Hrvatske pravoslavne crkve dok je druga posvećena Hrvatima muslimanima palima u obrani Nezavisne Države Hrvatske.
 

Vjekoslav Magaš, Hrvatski tjednik

Na Bleiburgu bilo 200.000 hrvatskih vojnika i 500.000 civila

 
 
Američki Hrvat treće generacije Michael Palaich redatelj je i producent iznimno zapaženog filma Bleiburška tragedija koji detaljno oslikava mnoge detalje o ratnim zločinima počinjenom na koncu Drugoga svjetskog rata nad hrvatskim narodom, pa tako i o britanskoj upletenosti u samu pripremu i tijek izvršenja ovog zločina, ali i kasnije prikrivanje dokaza. O filmu i dokazima prikupljenim tijekom njegovog snimanja ekskluzivno za HRsvijet govorio je gospodin Palaich.
data:image/jpeg;base64,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
• Gospodine Palaichu, za početak, Vi ste američki državljanin hrvatskih korijena?
- Moji djed i baka emigrirali su u Sjedinjene Države iz Petrinje i Križa početkom dvadesetog stoljeća. Ja sam rođen u Detroitu, Michigan prije 57 godina. Diplomirao sam političke znanosti i psihologiju. Od mog umirovljenja, moja supruga Sandra i ja provodimo zimu u Americi, a ljeto u Hrvatskoj. Moje dvoje odrasle djece voli nas posjećivati u Hrvatskoj za vrijeme ljeta.
 
• Autor ste iznimno zapaženog filma o Bleiburškoj tragediji hrvatskog naroda, koju mnogi žele negirati. Od kud interes upravo za tu temu?
- Kao dječak, čuo sam baku kad je pričala o svoja dva brata koje su partizani objesili na telefonske stupove nakon Drugog svjetskog rata. Mislim, međutim, da bih ovaj film snimio čak i da Titine komunističke ubojice nisu u svojim zvjerstvima dotakle i moju obitelj. Ideju o intervjuiranju preživjelih s Bleiburga dobio sam 1985. godine. Već tada su mnogi preživjeli s Bleiburga i Križnog puta  umirali zbog visoke starosti. Kad sam započeo projekt, imao sam za cilj jednostavno snimiti sjećanja tih ostarjelih svjedoka kako bi buduće generacije imale priliku iz prve ruke čuti o užasima koje su Hrvati kad su izgubili svoju državu „morali“ proživjeti.
 
• Osobitu vrijednost Vašem uratku daju britanski povijesni izvori kao i svjedočenja britanskih časnika koji su izravno sudjelovali u ovoj hrvatskoj tragediji.  Što kažu britanski izvori?
- Sljedeća faza ovog projekta odvila se kad sam shvatio da moram dokumentirati svjedočanstva britanskih suučesnika koji su bili uključeni u prisilno izručenje Hrvata u Bleiburgu. Znao sam da će svjedočanstva Hrvata biti još upečatljivijima ukoliko njihove priče dobiju potvrdu od britanskih suučesnika u ovom ratnom zločinu. Čuo sam mnoge priče preživjelih Hrvata koji su govorili o svojim pokušajima predaje britanskoj vojsci. Drugi su pričali o tome kako su britanski avioni Spitfire nadlijetali Bleiburško polje i filmski snimali ono što se na njemu odvijalo.
 
• Sudeći prema nekim informacijama, u prvoj fazi rada na ovom projektu niste uopće vjerovali u suodgovornost britanske strane u ovom gnusnom ratnom zločinu. Kako ste uopće došli u priliku uzeti te izjave?
- U početnoj fazi britanskih intervjua, bio sam skeptičan. Pretpostavljam da sam imao određenu pozitivnu predrasudu prema Britancima, i nisam mogao zamisliti da bi oni mogli biti krivi za ratne zločine zbog kojih su i sami sudili u Nürnbergu. Nikolai Tolstoy je u to vrijeme živio u Velikoj Britaniji, ali je upravo u to vrijeme boravio u posjetu Torontu u Canadi, i Ante Beljo me, jednom prigodom, upoznao s njim. Beljo je tada, naime, još uvijek radio i živio u Canadi. Tolstoy je, na koncu, bio ta osoba koja me je spojila s nekoliko bivših časnika britanske VIII. Armije, koji su sudjelovali u prisilnim repatrijacijama zarobljenih hrvatskih vojnika i civila. Moram ovom prilikom naglasiti da niti jedan od tih časnika nije ispočetka htio razgovarati sa mnom. Svi su tvrdili da su imali vrlo malo veze s tim događajem i da su se uglavnom bavili Kozacima. Naposljetku su pristali na razgovor sa mnom. Smatrao sam, a to i danas vjerujem, da ih je moj američki naglasak razoružao i da su zbog toga opuštenije govorili o događajima iz prošlosti, što ne bi bio slučaj da su kojim slučajem razgovarali s nekim tko ima hrvatski naglasak. Naravno, bio sam u zrakoplovu za Englesku istog trena, prije nego što su se imali prilike predomisliti.
 
• Ni potraga za dokumentima iz tog doba u Velikoj Britaniji nije uopće lagana zadaća. Kako je tekao taj dio?
- Treća faza produkcije dokumentarnog filma o Bleiburgu uključila je potragu za britanskim dokumentima koji potječu iz svibnja i lipnja 1945. godine, a koji bi poduprli svjedočanstva hrvatskih i britanskih svjedoka. Stoga sam morao još jednom putovati u Englesku gdje sam pretražio nevjerojatne količine dokumenata u Britanskoj javnoj arhivi, Carskom ratnom muzeju u Londonu i Ministarstvu obrane u Londonu.
 
• Jesu li istraženi svi dokumenti o britanskom suučesništvu u bleiburškim događajima?
- Na žalost, još uvijek postoji mnoštvo dokumenata o Bleiburgu i prisilnim repatrijacijama koje istraživači nisu niti dotakli. Ono što smo Tolstoy i ja našli, jedva je načelo materijale koji još uvijek čekaju nekog mladog hrvatskog istraživača koji je spreman na sebe preuzeti tu odgovornu zadaću.
 
• Posljednja faza snimanja dogodila se u Hrvatskoj?
- Konačno su 1990. godine vjetrovi slobode prohujali cijelom Europom i narodi koji su bili zatočeni komunizmom počeli su se oslobađati. Ja sam bio uvjeren da je Jugoslavija na rubu raspada. Isto sam tako bio uvjeren da Hrvati koji nikada nisu čuli za Bleiburg, a i hrvatski političari, moraju vidjeti, u obliku dokumentarnog filma, što se dogodi kad Hrvati predaju svoju suverenost agresoru, ili nekom drugom narodu koji u podsvijesti ima samo vlastite interese. Nadao sam se da će Hrvati, kad vide taj film, uvidjeti da predaja nikada nije moguća nakon što je ispaljen prvi hitac u borbi za slobodu. Upravo iz tog sam razloga zamolio sam preživjele Hrvate  s Bleiburga da se na kraju obrate budućim generacijama Hrvata. Zamolio sam ih da se obrate hrvatskoj mladeži koja o ovim stravičnim zločinima nije znala gotovo ništa.
 
• I što su kazali?
- Iako se oni nisu međusobno poznavali, svi su odgovorili na isti način: njihova poruka mladim hrvatskim  generacijama bila je o tome  koliko je iznimno važno nikada ne predati ili prodati  vlastitu suverenost. Ukratko – naučiti lekcije iz povijesti.
 
• Kako je Vaš film prvi put stigao u Zagreb?
- U svibnju 1991. godine prošvercao sam četiri kofera punih filmova u Hrvatsku preko austrijske granice, dok su vojnici JNA patrolirali vlakom između Klagenfurta i Jesenica. Znao sam što bi se dogodilo da su zatražili da otvorim kofere, ali srećom vojnici su mi povjerovali kad sam im rekao da je unutra samo odjeća.
 
• Kakve su bile tadašnje reakcije na film?
- Film je po prvi puta prikazan u Muzeju Mimara u Zagrebu u svibnju 1991. Da, bilo je nekih u dnu dvorane koji su vikali: “Laži, laži!” Danas se mnogi od intervjua s glavnim protagonistima filma mogu naći u video arhivima Carskog ratnog muzeja pod temom prisilnih repatrijacija. Muzej isto tako posjeduje transkripte tih intervjua koji su pohranjeni za daljnja istraživanja.
 
Britanski časnici otkrivaju stravične podatke
 
• Tko je najviše pozicionirana britanska figura s kojom ste razgovarali tijekom snimanja filma?
- To je Gerald Draper, koji je bio jedan od tužitelja na Savezničkom sudu za ratne zločine, od kojih je najpoznatiji Nürnberški proces. Draper je bio vrhunski stručnjak za pitanje “ratnih zločina”, “zločina protiv čovječnosti” i “zločina protiv mira”. On je isto tako i glavni autor Britanskog etičkog vojnog kodeksa. Prije svoje smrti, Draper je više puta bio pozivan na godišnje obilježavanje holokausta u Izraelu kao jedan od glavnih govornika.
 
• Znači, razgovarali ste s Draperom?
- Da, intervju s Draperom trajao je gotovo sat vremena. Odvio se u njegovom domu u Sussexu u Engleskoj, 1989. godine. Draper je za vrijeme intervjua rekao dvije vrlo važne stvari koji su uključene u film “Bleiburška tragedija”.
http://www.kroativ.at/upload_data/site_photos/big_die-massaker-von-bleiburg.jpg
• Idemo redom, prvo Titova pa onda britanska odgovornost. Koji su Draperovi stavovi kad je u pitanju Titova osobna i zapovjedna odgovornost, kao i odgovornost njegove partzansko-partijske strukture od vrha do dna?
- Tito i njegovi komunistički krvnici mogli bi biti optuženi za ratne zločine, ili za zločine protiv čovječnosti  radi hladnokrvnih ubojstva žena, djece i zarobljenih hrvatskih vojnika. Pojedinci koji su počinili ubojstva mogli bi biti optuženi za ratne zločine, kao i časnici koji su im u to vrijeme bili nadređeni. I sam Tito, sukladno slovu međunarodnog ratnog prava, mogao je biti optužen za ratne zločine. Prema Draperu, da je Tito kojim slučajem bio optužen, i da je nakon toga tvrdio kako nije znao što su njegovi podređeni činili, to bi bila neprihvatljiva obrambena taktika od optužbi za ratni zločin. On je ili znao što se događalo, ili je to svakako trebao znati. Prema Draperovim tvrdnjama, “Neznanje nije obrana od optužbe za ratne zločine”. Postoji, međutim, dovoljno dokaznog materijala na temelju kojeg se može zaključiti da je Tito sasvim dobro znao da su nad hrvatskim narodom počinjeni ratni zločini s elementima genocida.
 
• U čemu se prema mišljenju tvorca „britanskog etičkog kodeksa“ vidi britanska odgovornost za bleiburšku tragediju?
- Prema Draperu, bilo koji britanski vojnik ili časnik koji je poslao žene, djecu i vojnike u ruke titovih komunista, znajući da će vjerojatno biti ubijeni, mogao bi biti optužen za ratne zločine. Draper je isto tako tvrdio kako su britanske snage mogle biti optužene za ratne zločine ili za zločine protiv čovječanstva čak i u situaciji da su, kojim slučajem, “odbile prihvatiti [Hrvate] na područje pod  britanskim nadzorom i dati im zaštitu u okolnostima u kojima je bilo sasvim jasno da će u protivnom pasti u ruke Titovih komunista, za koje se pretpostavlja da će ih desetkovati”. U ovom slučaju Britanci su priznali kako su procjenjivali da će Titine snage masakrirati Hrvate. Nigel Nicholson je na koncu priznao kako je  Hrvatima lažno kazao da će vlakom biti poslani u Italiju. Priznao je kako je raspolagao saznanjima da su po dolasku u Jugoslaviju zarobljeni Hrvati bili masovno ubijani. On je nadalje tvrdio da je bio prisiljen prevariti ih obećanjem da će biti poslani u Italiju, jer inače ne bi bili dragovoljno ušli u vlakove smrti.
 
• Razgovarali ste i sa satnikom Colinom Gunnerom?
- Colina Gunnera intervjuirao sam u njegovom domu u Bradburyu u Engleskoj, godine 1989. Gunner je u vrijeme rata bio u Kraljevskoj irskoj pješadiji unutar britanske VIII. armije. Satnik Gunner prisiljavao je Hrvate da prijeđu most u Lavamündu, u Austriji, čak i nakon što je vidio da ih se ubija i baca s mosta. On je priznao da je tri dana i tri noći promatrao ta ubojstva, jer je toliko dugo trajao prolazak zarobljenih  Hrvata preko mosta. Ubojstva koja je vidio uključivala su žene i djecu. Gunner je izjavio: “Tito je masakrirao. Tito nije imao vremena baviti se s ljudima koji su mu bili na putu. Nitkov je masakrirao.”
 
• Gdje je satnik Gunner bio u trenucima dok su partizani masakrirali ratne zarobljenike na mostu u Lavamündu?
- Gunner je izjavio kako je sjedio u vojnom vozilu na početku mosta u Lavamündu, i svojim je očima gledao kako su zarobljeni Hrvati bili prisiljavani prijeći most, da bi s druge strane mosta, pred njegovim očima, bili ubijani od strane partizana.
 
• Colin Gunner pokazao je neke emocije dok ste razgovarali s njim o ubojstvima. Možete li nam reći još nešto o njemu?
- Colin Gunner je bio vrlo neobičan čovjek. Pridružio se Britanskoj vojsci kao neškolovani novak. Postao je časnikom kao posljedica svoje vojne službe, što je koliko ja znam vrlo rijetko. Rekao mi je da je na kraju počeo uživati u ratu, u “baraži”, kako je on to zvao. Pod stare dane se propio. Pretvarao se da ga sjećanja na izručenja Hrvata i njihovu smrt nisu mučila, ali to očito nije bilo točno. Bilo je očito da ga ta sjećanja već desetljećima progone kad nije mogao savladati emocije dok se prisjećao tih davnih iskustava. Intervjuirao sam ga 1989. godine, četrdesetčetiri godine nakon Bleiburga, a krivica koju je osjećao još ga je uvijek progonila. Jedan zanimljivi detalj o dijelu intervjua u kojem se rasplakao je to da sam ja naslutio da se Gunner nije osjećao ugodno dok sam ga snimao. Prije intervjua, bio je vrlo emotivan, ali čim sam uključio kameru, sabrao se i postao zatvoren. Nakon mnoštva intervjua naučio sam da se nikad ne zna kako će ljudi reagirati na kameru. Zato sam na kraju intervjua pustio da kamera snima dalje. Počeo sam spremati stvari kao da smo završili. Mislim da mu je to pomoglo da se opusti i sve emocije koje je zatomljivao tijekom intervjua izašle su na vidjelo, jer je mislio da ga se više ne snima. To je samo jedna usputna priča. Ja nisam suosjećao niti s jednim od tih ostarjelih Britanaca. Oni su vrlo slobodno razgovarali o počinjenim ratnim zločinima, kao kad bismo nas dvojica razgovarali o dobroj košarkaškoj utakmici. Godine 1989. bio sam vrlo aktivan u pokretu za oslobođenje Hrvatske i morao sam se zaista suzdržavati kako bih iz tih staraca izvukao priču.
 
• Već ste spomenuli satnika Nigela Nicholsona, koji je imao jednu od zapaženijih izjava u vašem filmu?
- Intervju s Nigelom Nicholsonom obavio sam u njegovom domu u Cranbrooku u Engleskoj godine 1989. Nigel Nicholson bio je obavještajac u britanskoj VIII. armiji. Kasnije se bavio politikom i postao je član parlamenta Velike Britanije. Mnogi ne znaju da je nakon Bleiburga još uvijek bilo nekoliko desetaka tisuća Hrvata, muškaraca, žena i djece, koji su bili prisilno vraćeni u Jugoslaviju, u ruke Titinim komunističkim snagama, putem takozvanih prisilnih repatrijacija. Upravo je Nicholson  bio osoba koja je smislila podlu prijevaru koja jeolakšala izručenje zarobljenih Hrvata u ruke jugoslavenskih komunista.
http://www.drugisvet.com/wp-content/uploads/2013/07/foto538.jpg
• O kakvoj prijevari se radilo?
- Nicholson je priznao kako je u to vrijeme procjenjivao da bi se Hrvati opirali da su kojim slučajem znali kako će biti vraćeni u Jugoslaviju, jer  su bili u potpunosti svjesni što ih čeka u tom slučaju. Stoga je smislio podlu prijevaru obećavši zarobljenim Hrvatima da idu u Italiju. Rekao im je kako će ih zapadni saveznici  uskoro pozvati da sudjeluju u ratu protiv komunizma. Na jednom mjestu u svom dnevniku, kojeg sam potajice snimio i koji ću u skoroj budućnosti objaviti, on je napisao: “Žrtve ne znaju kuda idu”. Primijetit ćete da je upotrijebio riječ “žrtve”. U scenama koje podsjećaju na otpremu Židova u nacističke koncentracijske logore, 60-80 ljudi ugurano je u stočne vagone, vrata su zaključali izvana i nisu bila otvorena sve dok vagoni nisu stigli na odredište u Jugoslaviji. Na toj strani granice oni koji su preživjeli, bili su poslani na Križni Put.
 
• Razgovarali ste i s general bojnikom Bredinom?
- Taj sam intervju obavio 1989. godine u domu general bojnika Bredina u Essexu u Engleskoj. Njegovo ime i adresu dobio sam od svećenika po imenu Sean Quinlan. Vlč. Quinlan navodno je bio kapelan u britanskoj VIII. armiji. Bredin je godine 1945. imao čin potpukovnika. Kao visoki časnik, on svoje ruke nije izravno uprljao događajima na Bleiburgu ili prilikom prisilnih repatrijacija Hrvata. Međutim, on je priznao da je znao za operaciju prisilnih repatrijacija uz upotrebu prijevare, što je završilo masovnim pokoljem ratnih zarobljenika. Bredin je izravnije bio uključen u repatrijacije Kozaka koje su sovjetski komunisti doslovce  masakrirali.
 
Britanci su kazneno odgovorni za ratni zločin na Bleiburgu
 
• Koji su Vaši dojmovi nakon ovih razgovora vođenih s britanskim časnicima?
- Neki od britanskih sudionika u ovim ratnim zločinima, kao što je Nigel Nicholson, opisuju svoju ulogu na vrlo hladan i proračunat način, bez nekih prevelikih emocija. Dok slušamo ovu ostarjelu gospodu, moramo imati na umu da iako nisu uživali u tome što su počinili, oni su vjerno izvršavali zapovjedi koja su dobili. Nicholson je smislio kako prevariti Hrvate. U slučaju kapetana Colina Gunnera, promatrač bi mogao zaključiti kako ga uloga koju je odigrao 1945. godine još uvijek muči. Međutim, on je naš intervju započeo riječima: “Čujte, da mi netko naredi, ja bih vas ustrijelio kao psa, da dobijem naređenje, i to mi ništa ne bi značilo.”
Jasno je da bi on i četrdeset i pet godina nakon masakra još uvijek izvršio nezakonitu naredbu da pošalje muškarce, žene i djecu u smrt. Za Colina Gunnera nije bilo razlike između zakonite i nezakonite vojne naredbe. Zapravo nije uopće bitno da li ratni zločinac ima dvadeset ili osamdeset godina, te da li zbog počinjenih zločina osjeća grižnju savjesti ili ne. O tim bi se pitanjima trebalo raspravljati na suđenju, ali ona ne bi trebala utjecati na odluku o tome da li treba podignuti optužnicu ili ne.
 
• Što onda učiniti?
- Godine 1995. bio sam pozvan sudjelovati u obilježavanju pedesete obljetnice Bleiburga. To je uključilo turneju Hrvatske i Hercegovine, te držanje predavanja na temu Bleiburga zajedno s Nikolaiem Tolstoyem i još dvojicom Britanaca koji su godine 1945. radili u izbjegličkim logorima u Koruškoj. Održao sam i kratak govor u Saboru u Zagrebu. Već sam tada izjavio da smatram da bi britanski časnici koji su sudjelovali u predaji Hrvata u Bleiburgu, te u prisilnim repatrijacijama Hrvata u Koruškoj, trebali biti optuženi za ratne zločine po istim kriterijima po kojima se sudilo nacistima u Nürnbergu nakon Drugog svjetskog rata.
 
• Zašto?
- Kao prvo, Britanci su znali da će ih Titini partizani najvjerojatnije pobiti. Ako pokušaju tvrditi da to nisu znali, moramo se zapitati zašto su o Hrvatima govorili kao o “žrtvama”. Nadalje, svjedoci kao što su Kapetan Colin Gunner, priznali su mi 1989. godine da su sami vidjeli “pokolj” žena i djece u Lavamundu 1945. godine. Teško je tvrditi da nešto niste znali, ako ste priznali da ste to vidjeli vlastitim očima, i unatoč tomu i dalje nastavili izručivati Hrvate. Osim toga, prema tužitelju za ratne zločine Geraldu Draperu, vojnik je obvezan izvršiti “zakonita naređenja”, a ne naređenja koja rezultiraju pokoljem. Naposljetku, britanski časnici kao Kapetan Nigel Nicholson bili su obavještajci koji su djelovali na području Klagenfurta, Viktringa, Villacha i Rosenbacha. Upravo je Nigel Nicholson (bivši britanski parlamentarni zastupnik) priznao da je osmislio sadistički plan prijevare Hrvata kojima se reklo da idu u Italiju, dok su zapravo bili isporučeni Titu i njegovim ubojicama.
 
• Kako su Vaše britanske kolege reagirali na tako intonirane stavove?
- Nakon mog govora jedan od britanskih pozvanika oštro me prekorio. On je ustvrdio kako Nigel Nicholson nipošto ne bi smio biti optužen za ratne zločine jer je pokazao hrabrost kada je u jednom od svojih obavještajnih izvješća u lipnju 1945. naveo da prosječni britanski vojnik proces prisilne repatrijacije smatra “neugodnim”. Moj je odgovor na to bio kako se ta obrana može uzeti u obzir na suđenju, kao što se može uzeti u obzir i dob optuženoga. Međutim, koliko mi je poznato, zločin ubojstva ne zastarijeva, niti zastarijevaju  ratni zločini koji su rezultirali ubojstvima.
 
• Znači, zagovornik ste sudskog procesa za Bleiburg i suučesništvo u komunističkim zločinima?
- Po mom mišljenju, ako se držimo kriterija drugog svjetskog rata kako bismo donijeli odluku o tome treba li nekome suditi za ratne zločine, Nigel Nicholson je odličan kandidat, kao i mnogi drugi Britanci. Činjenica da je netko star, bolestan ili da osjeća grižnju savjeti, ili da je dobar građanin, nikada nije bila prihvaćena kao razlog da se nekome ne sudi za počinjeni zločin. Ja se još uvijek dobro sjećam slika dr. Andrije Artukovića kojega su na nosilima unijeli u jugoslavenski sud kako bi mu se sudilo za ratne zločine zbog kojih su ga Sjedinjene Države 1986. godine izručile tadašnjoj Jugoslaviji.
 
• Kolike su zapravo bleiburške žrtve, što kažu svjedoci?
- Svi preživjeli Hrvati pričaju svoju priču iz vlastite perspektive. Kada ih se upita, na primjer, koliko je ljudi s njima marširalo iz Bleiburga, oni kažu da ne znaju. Zašto? Bilo je toliko tisuća ljudi da ako je netko bio u sredini te mase ljudi, nije mogao vidjeti kraj kolone. Ako je netko bio na kraju kolone, nije mogao vidjeti njen početak, i obrnuto. Na ovom mjestu moramo govoriti o nečemu vrlo važnome: brojevima. Nema načina odrediti broj Hrvata prisilno izručenih u Bleiburgu, niti onih koji su kasnije prisilno vraćeni u Jugoslaviju, na temelju svjedočanstava preživjelih. Stoga se moramo osloniti na službene procjene britanske VIII armije iz svibnja i lipnja 1945. godine.
 
Na Bleiburgu je bilo 700.000 Hrvata
 
• Što kažu britanski dokumenti?
- Britanski dokumenti podupiru tvrdnje da su britanski avioni Spitfire nadlijetali nad poljem Bleiburga i snimali scenu koja se odvijala ispod njih. Dokumenti pohranjeni u Carskom ratnom muzeju to potvrđuju. Službeni dokumenti Britanske osme armije navode da je na Bleiburgu bilo 200.000 hrvatskih vojnika i 500.000 civila. Colin Gunner, britanski svjedok ubojstvima u Lavamündu tvrdi da su muškarci, žene i djeca koračali po četvero u jednom redu dok su prelazili preko mosta u Lavamündu. On je isto tako izjavio da im je trebalo tri dana i tri noći da prijeđu most. Bilo bi relativno lako izračunati broj ljudi koji je prešao most na osnovi tih informacija. Moramo se međutim podsjetiti da je svega polovica ljudi išla preko Lavamünda.
Prema Petru Milošu, još jednom preživjelom koji je kasnije postao predsjednikom Počasnog Bleiburškog Voda, druga polovica je napustila Bleiburško polje i išla izravno do Dravograda. Njihov broj se ne može odrediti. Postoje dvije ceste koje vode od Bleiburga do Dravograda, i iz nekog su razloga Hrvati bili razdvojeni u dvije kolone. Osim ovih brojki, moramo dodati i broj hrvatskih žrtvi koje je britanska VIII. armija izravno poslala u smrt u stočnim vagonima, baš poput žrtava nacista koje su na isti način poslane u koncentracijske logore. Dokumenti britanske vojske, koje sam snimio i koje ću uskoro objaviti, navode da je 60-80 Hrvata stavljeno na svaki stočni vagon. Nakon što su vagoni napunjeni, bili su zaključani izvana kako bi se spriječila mogućnost bijega. Rečeno im je bilo da idu u Italiju, ali su bili poslani ravno u Jesenice.
Žrtve su shvatile da idu u Titine ruke tek kad su stigle su Rosenbach i na stanici vidjele Titine partizane s crvenom petokrakom na kapama. Bivši britanski obavještajac Nigel Nicholson izjavio je da su mnogi Hrvati počinili samoubojstvo kad su stigli u Rosenbach, dok su još bili u stočnim vagonima. Kroz proreze na vagonima mogli su vidjeti crvene petokrake partizana, i tada su shvatili da su ih Britanci podlo prevarili. Britanci su podrobno dokumentirali broj žrtava koje su prisilili u te vagone i poslali u smrt. Jedna hrvatska svjedokinja bila je u to vrijeme mala djevojčica i vidjela je te vagone pune Hrvata. “Kuda idete?” zavikala je prema njima s tračnica. “Idemo u Italiju.” bio je odgovor.
 
• Što kažu iskazi žrtava?
- Svaki hrvatski vojnik imao je vlastitu priču užasa. Neki su bili svjedocima suludih ubojstava koje su počinile partizanske žene, a koje bi zvučale kao proizvod nečijeg poremećenog uma, da nisu bile istinite. Drugi su pobjegli usred noći i danima se nepomično skrivali na istom mjestu jer su se bojali da bi ih i najmanji pokret mogao izdati. Mnogi koji se nisu međusobno poznavali i koji su bili intervjuirani u različitim zemljama govorili su o određenom razdoblju kad se brutalnost još više povećala nakon što su nove partizanske ubojice pristigle kako bi preuzele kolone smrti. Neki se čak prisjećaju kako su partizani ubili neke nevine hrvatske seljanke koje su izašle iz svojih kuća kako bi pregladnjelim Hrvatima ponudile sirovu koricu krumpira dok su marširali kroz njihovo selo. Svi su oni proživjeli masovna ubojstva, mučenje i pokolj, počinjene na najbrutalniji i ponižavajući način.
 
• Vaša usporedba tih zločina i ovih počinjenih u Domovinskom ratu?
- Intervjuirati hrvatske preživjele i britanske sudionike znači slušati stotine sati najužasnijih ljudskih sjećanja. Na žalost, za vrijeme hrvatskog Domovinskog rata, bio sam prisiljen slušati iste priče koje je ovoga puta pričala nova generacija žrtava. Osuđeni ratni zločinac kojeg sam intervjuirao u Sarajevu opisao mi je svoju ulogu u nedavnim ratnim zločinima. Ovoga puta su Srbi, a kasnije i ostatak svijeta, taj pokolj nevinih ljudi nazivali etničkim čišćenjem. U Karlovcu sam intervjuirao preživjele sramotnog logora smrti Omarske. Od njih sam čuo o nezamislivim okrutnostima srpskih vojnika koje su čak i mene zaprepastile. Zašto to sve govorim? Zar nam je sudbina ponoviti ta iskustva svake druge generacije? Zašto treba dokumentirati svjedočanstva? Zašto treba sakupiti dodatnu dokumentaciju? Ako ne naučimo lekcije iz povijesti, zar ćemo zaista biti osuđeni na ponavljanje istih grješaka? Zar su samo određeni ljudi pravno odgovorni za ratne zločine? Je li istina da pobjednici ne samo pišu povijest, nego da su osim toga nedodirljivi kad se radi o ratnim zločinima?
 
• Kako gledate na veličanje komunističkih simbola  u današnjoj Hrvatskoj Državi?
- Hrvati od 1945. godine oplakuju stotine tisuća svojih žrtava. Nekoliko je knjiga objavljeno na tu temu, filmovi i dokumentarci su snimljeni. Ipak, do današnjeg dana niti jedan Titin partizanski ubojica nije doveden pred sud. Dapače, u Hrvatskoj se danas neki ljudi ponosno slikaju s crvenom petokrakom na glavi, dok se istodobno iskapaju masovne grobnice njihovih žrtava iz Drugoga svjetskog rata. Možda to i nije ista osoba koja je pobila Hrvate, možda to nije ista glava s istom kapom. Ali ta crvena zvijezda je simbol kojeg su nosili ubojice članova obitelji njihovih sugrađana. Prilikom nedavna posjeta Rovinju, s užasom sam vidio kako se u jednom kiosku prodaje duhan za cigarete pod nazivom “Tito”. Na paketu je bila slika Tite s crvenom petokrakom na čelu. Kad sam pozvao na red prodavačicu, njezin je odgovor bio: “To je belgijski duhan.” “Da, ali vi ga prodajete.” uzvratio sam. U prošlosti je crvena zvijezda bila simbolom smrti kojeg su ponosno nosili pripadnici komunističke partije dok su ubijali Hrvate 1945. godine. Danas se, nevjerojatno, ponovno s ponosom izlaže u javnosti. Još je veća izopačenost to što počinitelji ratnih zločina još uvijek slobodno hodaju ulicama zajedno s nama, bez da su ikada bili u sudnici, a još manje u zatvorskoj ćeliji.
 
• Kakvo je vaše gledište o sudskim procesima i ukupnoj problematici istraživanja zločina komunizma?
- Budući da se danas u Hrvatskoj toliko govori o ratnim zločinima, potrebno je i zločine počinjene nad Hrvatima 1945. godine dokumentirati svjedočanstvima preživjelih, vladinim dokumentima i forenzičnim dokaznim materijalima. Međutim, to sve ima malo smisla ako se odgovorni ne će dovesti pred sud, i Hrvatima konačno pružiti osjećaj pravde. Nadalje, međunarodna zajednica ne smije sistematično prebirati po ratnim zločincima i odlučivati koga će dovesti pred sud, a koga ignorirati, na temelju njihove narodnosti. Ne možemo prihvatiti da su u prošlosti određeni pojedinci bili osuđeni za ratne zločine zato što su krcali ljude u stočne vagone, dok su Britanski časnici koji su učinili to isto kasnije postali članovi parlamenta, i nikada nisu bili optuženi za ratne zločine.
Ne možemo prihvatiti da su Sjedinjene Države izručile osamdesetogodišnjeg dr. Andriju Artukovića Jugoslaviji 1986. godine, dok je određeni Hrvat i bivši Titin partizan slobodno živio u Mississaugi u Kanadi većinu svog života unatoč tomu što je pobio bezbrojne Hrvate u Jazovki godine 1945. Ne možemo prihvatiti da ulice i trgovi u Hrvatskoj nose ime Josipa Broza Tite, istog onoga koji je organizirao pokolj cijele generacije Hrvata, dok njegovi sljedbenici tvrde kako je on heroj jer se borio protiv fašizma. Čovjek koji prigrli ideju osobne slobode mora osuditi i fašizam i komunizam. Fašizam i komunizam su antiteza osobnoj slobodi. Oporba fašizmu ne znači da je netko dobar čovjek, ako je taj isti bio komunist koji je ubijao 1945. godine. Isto tako, oporba komunizmu ne znači da je netko dobar čovjek ako je isti taj ubijao na drugoj strani 1941. godine.
 
• Gdje je konačno rješenje?
- Rješenje je jednostavno. Nemojmo biti selektivni kod predvođenja ratnih zločinaca pred sud. Ne smijemo samo slati Hrvate u Den Haag, dok oni koji su odgovorni za ratne zločine 1945. godine još uvijek hodaju ulicama, čak i ako hodaju uz pomoć štapa. Ne smijemo imitirati selektivni tretman ratnih zločinaca u zemljama kao što je Velika Britanija, dok su sami Britanci desetljećima znali da su neki od njihovih vlastitih vojnika počinili ratne zločine protiv Hrvata, i to po definiciji njihovih vlastitih tužitelja nakon Drugoga svjetskog rata. Suđenje ratnim zločincima nije stvar osvete. Ono je stvar pravde. Hrvatska ne će zacijeliti sve dok njezina zagnojena rana koja se zove Bleiburg ne zacijeli, a jedini je lijek za to pravda za žrtve.
 

Goran Majić, www.hrsvijet.net

Anketa

Za koga ćete glasati na izborima za Europski parlament?

Utorak, 23/04/2019

Tko je Online?

Trenutačno aktivnih gostiju: 1475 gostiju i nema članova online

 

AIPK Trgovine d.o.o.

 

Registar Branitelja

 

Udruga Zavjet

 

 

Grawe osiguranje

 

 

 

Veliko srce malom srcu

 

Facebook

 

 

Optika Kraljević