Get Adobe Flash player

Igor Vukić i njegova družina sada rade ono što su trebali raditi arhivisti iz Jugoslavije i hrvatske države

 
 
Ivan Zvonimir Čičak nedavno je opet privukao pozornost javnosti. Nakon što je pratio predsjednicu Kolindu Grabar-Kitarović kada je otišla u Jasenovac, predsjednica je u intervjuu Hrvatskom radiju rekla da podržava Čičkovu inicijativu za osnivanje komisije koja bi se bavila Jasenovcem i utvrdila broj žrtava tog ustaškog logora. Čičak se nedavno pojavio i u televizijskoj emisiji na HRT-u gdje se raspravljalo o hrvatsko-srpskim odnosima. U toj je emisiji optužio dvije novinarke, Zrinku Vrabec Mojzeš iz Nacionala i Ivanu Dragičević s N1 televizije, da su u intervjuima s finskim predsjednikom Saulijem Niinistöom prikazale Hrvate kao genocidan narod. To je vrlo neugodna i opasna optužba na račun novinarki, ali je nejasno gdje je Čičak vidio opis Hrvata kao genocidnog naroda.
http://balkans.aljazeera.net/sites/default/files/styles/d6/public/zvonimir_cicak_ajb_1.jpg?itok=Nz5KoSG2
Pitanje u Nacionalu glasilo je: “Budući da je Finska, kao i Hrvatska, u Drugom svjetskom ratu bila saveznik nacista, oko čega se i dalje vode ideološke bitke, kako se vaši građani suočavaju sa svojom prošlošću?” To pitanje postavio bi svaki novinar, no ipak je Ivan Zvonimir Čičak zaključio sljedeće: “One su predsjednika Finske pokušale uvjeriti da ne dođe ovamo jer ovdje buja ustaštvo. Između ostalog, uvukle su ga na raspravu o hrvatskom grbu koji je ustaški zato što počinje bijelim poljem. To nabacuju i na predsjednicu Republike. Ja sam to prostudirao. Ti koji tvrde da je hrvatski grb koji počinje bijelim poljem ustaški grb zapravo tvrde da je hrvatski narod genocidan narod.“ Razgovor o toj svojoj izjavi Čičak je odbio tvrdnjom da je riječ o nebitnoj stvari. O komisiji za Jasenovac govorio je opširno. Na pitanje kako će odgovoriti kada ga optuže za revizionizam, rekao je: “Svako povijesno istraživanje je revizionizam.”
 
• Zašto želite napraviti komisiju o Jasenovcu, i zašto baš sada?
– HHO se tom idejom već bavi šest godina. Točnije, od ožujka 2012. Naime, nakon sumanutih izjava iz Srbije o Jasenovcu HHO je objavio izjavu o Jasenovcu a potom je Odbor utemeljio komisiju koja bi trebala pokrenuti inicijativu pri javnim vlastima za formiranje Međunarodne komisije za Jasenovac. Ideja je, u stvari, Bančeva, jer se on kao povjesničar bavi tim problemom. Jasenovac i rasprave oko njega i oko brojeva mrtvih i ubijenih već 70 godina zagađuju odnos između Hrvatske i Srbije, Hrvata i Srba, crkava i vjerskih zajednica. Smatrali smo da bi se osnivanjem međunarodne komisije smanjile tenzije i došlo do kakvog-takvog zajedničkog broja oko ubijenih, tako da ne bi bilo disproporcije od 80 tisuća pa do 700 tisuća ubijenih. Kao primjer poslužila nam je komisija u Rumunjskoj kojoj je na čelu bio nobelovac Eli Wiesel koja je u roku od godinu dana apsolvirala problem broja žrtava Holokausta u Rumunjskoj. Banac, Silobrčić i ja trebali smo razgovarati s Milanovićem koji je tada bio premijer, s Josipovićem kao predsjednikom i Borisom Špremom kao predsjednikom Sabora. S Milanovićem smo razgovarali i on je tu ideju odbio. Šprem i Josipović nam uopće nisu ni odgovorili. Poslije Špremove smrti Leko je postao predsjednik Sabora, ali zapelo je na Josipoviću. U Srbiji slučaj Jasenovac stalno služi za stigmatizaciju Hrvata kao genocidnog naroda.
 
• Kako?
– Postoje pojedinci i grupe kako u Srbiji tako u Bosni i Hrvatskoj koji tvrde da je u Jasenovcu pobijeno 700 tisuća osoba, uglavnom Srba, Židova i Roma. U Gradini, preko puta Jasenovca, u BiH spomenik je na kojem piše da je ubijeno 700 tisuća ljudi. Kada god je tamo nekakvo obilježavanje, dolaze vrhovi srbijanske vlasti i Srpske pravoslavne crkve koji svojom nazočnošću pristaju uz takve sumanute teze. U Jasenovcu barataju podatkom da je ubijeno 80 tisuća osoba. Ti prijepori trajat će dok se na neki način ne nađe put za barem kakvo-takvo usklađenje broja žrtava jasenovačke tragedije. Ne može postojati pet istina o jednoj stvari. Ne tvrdim da ćemo naći apsolutnu istinu o Jasenovcu, ali idemo se negdje naći i pokušati razgovarati o tome.
 
• Nije mi jasan motiv, zašto sada to utvrđivati? Ne znam da postoji veliki prijepor oko tog broja. Znam za puno manju brojku koje se držimo…
– Tko? Tko smo to mi?
 
• Hrvatska?
– Da, u Hrvatskoj se barata brojkom od oko 80 tisuća žrtava.
 
• Tako je.
– Prvi čovjek koji je načeo to pitanje bio je Bruno Bušić. Onda je to preuzeo Franjo Tuđman kod kojega je Bruno Bušić radio u Institutu za historiografiju radničkog pokreta. Potom je vodeći povjesničar druge polovine 20. stoljeća u Hrvatskoj Ljubo Boban utvrdio brojku od 48 tisuća. Potom su do sličnih brojki od 60 do 70 tisuća došli Kočović i Žerjavić temeljem demografskih procjena budući da oni nisu bili povjesničari.
 
Žerjavić je 'računao', a ne koristio činjenice
 
• Pa Žerjavić je prilično precizno objašnjavao svoje metode i proračune…
– Vi govorite o proračunima, ali ne o činjenicama. Ne mogu se te stvari utvrđivati na taj način. Gledajte, Savezni statistički ured Jugoslavije izvršio je 1964. godine popis svih žrtava Jasenovca i on iznosi 59 tisuća ljudi, a taj se podatak nalazi u Muzeju genocida u Beogradu. Vi govorite o našoj, ja ću je uvjetno nazvati, hrvatskoj istini, ali postoji i srpska istina.
 
• Da, ali trenutačno tu, srpsku istinu definira i činjenica da govorimo o državi koja je rehabilitirala jednog Dražu Mihailovića. Što dalje očekivati?
– Nemojte miješati kruške i jabuke, Jasenovac i Dražu Mihailovića.
Mi ne govorimo o rehabilitaciji Draže Mihailovića nego o brojkama iza kojih stoji veliki dio srpske elite, a to je onda stalni kamen spoticanja u odnosima između dviju država.
 
• No, Srbija očito ima intimni problem identiteta i njima je u interesu, a donekle je i objašnjivo, da svagdje tvrde da su najveće, i još veće od toga, žrtve. To je dosta zgodna pozicija, proglasiti se žrtvom i onda ti svi daju za pravo…
– Nekidan sam na televiziji vidio komandanta kopnene vojske Srbije, nekog general-pukovnika, kako govori na skupu četnika i pjeva neku četničku pjesmu. Mi nikada ne ćemo normalizirati odnose, ni kao narodi ni kao susjedne države, dok neke stvari ne pokušamo riješiti. Možda je ovo o čemu razgovaramo fantastika, možda je to promašaj, ali treba pokušati.
 
• Hajdemo sada ovako – sastavi se ta neka komisija, radi neki posao i završi s nekim brojem. Izaberite broj…
– Ne, nego je broj do kojega oni dođu.
 
• Dobro, imamo neki broj, nekih 80 tisuća žrtava. I što tada? Opet se nađemo s istom tom Srbijom i istim tim Srbima koji tvrde da je broj ubijenih 700 tisuća. Kako njih uvjeriti da moraju prihvatiti drugi broj? Našli ste se u istoj situaciji, a pritom smo se namučili odrediti sastav komisije, svađali se oko toga tko treba biti u njoj, zašto ta osoba, a ne neka druga... Dakle, neka komisija će doći do nekog broja i na kraju ćemo doći u istu situaciju u kojoj smo i danas. Čemu sve to?
– Ne neka komisija. Govorim o međunarodnoj komisiji u kojoj bi bili predstavnici židovskih, srpskih, ali i hrvatskih institucija te i romskih organizacija. U HHO-u smo dugo raspravljali o tom problemu i nedavno kada smo izašli u javnost s našom inicijativom. U Odboru imamo prilično jak sastav članova i nastojimo se međusobno o svemu dogovoriti. Mi smo nevladina organizacija u kojoj vlada duh otvorenosti i tolerancije. Svaka naša izjava ide u javnost kada kroz demokratsku proceduru razbistrimo stavove, a potom glasamo putem interneta. Radi se o širokospektarnoj lepezi poznatih u hrvatskoj javnosti. Na koncu se iskristalizirao stav većine da bi na čelu trebao biti netko iz Yad Vashema budući da oni imaju metode i kriterije po kojima utvrđuju te stvari. Drugo, u toj bi komisiji trebali biti ljudi koje bi dale različite grupacije kao Svjetski židovski kongres, Srpska pravoslavna crkva, Katolička Crkva u Hrvatskoj, Islamska vjerska zajednica, grupa od petnaestak ljudi koji bi, prije svega, radili po utvrđenim kriterijima. Pitanje Jasenovca nije forenzičko pitanje, nego je to pitanje prvenstveno za povjesničare, arhiviste, statističare i slično. Dakako, to ne isključuje i moguću aktivnost forenzičara. Brojni podaci razbacani su po različitim arhivima, muzejima i sličnim institucijama u Hrvatskoj, Srbiji i BiH, ali i u svijetu. Treba izvršiti uvid u Arhiv Međunarodne komisije za Jasenovac koja već postoji u Banjoj Luci, ali i u Arhiv NDH koji se nalazi u Muzeju JNA u Beogradu te u slične arhive i institucije u svijetu.
 
• Ne slažem se. Uopće se ne slažem s kriterijem da se time bavi netko iz Srpske pravoslavne crkve, niti iz hrvatske katoličke, niti iz nekog židovskog društva... Zašto se time ne bave povjesničari, zašto to nije prvi i jedini kriterij?
– Imaju i oni ljude koji su verzirani, povjesničari.
 
Ustaše su vrlo pedantno vodili evidenciju
 
• Svejedno, kakve veze ima je li netko povjesničar iz Srpske pravoslavne crkve ako se želi doći do nekog broja žrtava?
– Srpska pravoslavna crkva ima svoju komisiju za Jasenovac kojoj je na čelu episkop Jovan Pakrački pod čijom je crkvenom jurisdikcijom Jasenovac. On je istovremeno predsjednik Savjeta za genocid čiji se direktor nedavno putem intervjua sam ponudio da bi kao povjesničar htio biti član te komisije iako je skeptičan vezano uz to hoće li komisija uopće proraditi. Mi želimo utvrditi neke objektivne činjenice, iako je pojam “objektivne činjenice” pod navodnicima jer će to biti vrlo teško. Zato mi govorimo o holističkom pristupu. Ljudi koji govore da je to forenzičko pitanje ništa ne razumiju. Ako se govori o tome da su tisuće ljudi bačene u Savu, kako će se to utvrditi? Može se eventualno snimiti modernom tehnologijom lokacije na kojima se još naziru ostati ubijenih žrtava.
 
• Ivo Goldstein oponira toj ideji tvrdnjom da su tijela uništena...
– Ali, maknimo forenziku. Riječ je o holističkom pristupu. Slažem se sa svim ovim tvrdnjama, ali treba se prebaciti na arhivistiku, pregledati sve te arhive koji postoje. Ustaše su vrlo pedantno vodili evidenciju. Igor Vukić, novinar, tvrdi da su naišli na fascinantne podatke. Sve materijale trebalo bi skupiti na jedno mjesto i reći: Evo, gospodo, tu vam je i sve provjerite!
 
• O Jasenovcu su napisane ozbiljne knjige...
– Ne, nisu napisane ozbiljne knjige. Napisane su knjige. Naime, većina tih knjiga bazira se na procjenama, ali ne na utvrđenim činjenicama. Nitko nije uzeo uvid u zagrebački Državni arhiv u kojem se nalaze brojne neotvorene kutije arhivske građe iz toga razdoblja. Zašto Igor Vukić i njegova družina “amatera povjesničara” sada rade ono što su trebali raditi arhivisti iz Jugoslavije i hrvatske države? On, recimo, tvrdi da sada otvaraju policijske kutije iz onog doba u kojima se nalaze i podaci vezani uz Jasenovac. Sve podatke digitaliziraju. Upravo te moderne tehnologije uključujući i digitalizaciji mogu pomoći lakšoj sistematizaciji građe iz kojih bi onda povjesničari znanstvenim metodama mogli izvlačiti zaključke.
 
Slavko Goldstein nije povjesničar, a njegov sin traži da se time bave samo povjesničari!
 
• Znači li to da sve što je Slavko Goldstein radio, objavio desetke tekstova ne vrijedi? Pa postoji cijeli memorijalni centar Jasenovca koji nudi podatke o logoru...
– Da, treba uzeti u obzir i ono što je pisao Slavko Goldstein i svi drugi. Ali on nije bio povjesničar, a njegov sin traži da se time bave samo povjesničari. Dakako, kao osnova za rad komisije trebali bi poslužiti podaci iz jasenovačkog memorijalnog centra. Slušajte, zašto se svi vi protivnici bojite stvaranja komisije? Ako su Goldstein i drugi protivnici u pravu, onda komisija može samo potvrditi njihove brojke, i to onda ima međunarodnu verifikaciju. Sveto pismo veli “samo nas istina može spasiti i osloboditi”. Otkuda taj strah od istine? Goldsteinov i vaš pristup zapravo je dogmatski pristup povijesti koji se boji novih istraživanja. To mora biti komisija ustanovljena od šefova država i vlada.
 
• Dobro, ako ta neka komisija i dođe do nekog broja, kako će to dovesti do toga da Srbija promijeni svoj stav, revidira brojke, kako će cijeli jedan narod odustati od toga u što je vjerovao? Opet ste na početku...
– To mora biti nešto na nivou šefova država i vlada. Zato smo krenuli u inicijativu sa željom da informiramo vrhove javne vlasti. Razgovarali smo s predsjednicom RH Kolindom Grabar-Kitarović i rekla je: “Odlično, napravite to!” Do Plenkovića ne mogu doći od lipnja prošle godine, a višekratno smo dogovarali sastanak. Na večeri kod predsjednice sreo sam se s g. Vučićem. Rekao mi je da bi o tome trebalo nastaviti razgovor i s tim u vezi pozvao me u Beograd. Konačno ove godine u Zagrebu je boravio predsjednik Svjetskog židovskog kongresa g. Laurence Weinbaum, koji je predložio koncept sličan našem o osnivanju međunarodne komisije za Jasenovac. Istu ideju neki dan je podržao i glavni pravni savjetnik Međunarodnog židovskog kongresa koji je također podržao ideju o međunarodnoj komisiji. Neadekvatan odnos prema žrtvama Holokausta i genocida u Jasenovcu je veliki hrvatski problem.
 
• Da, točno, s Jasenovcem se igramo, rekao bih, rugamo...
– Sramotno je da na nedavnu službenu komemoraciju dođe oko 150 osoba od čega 50-ak iz institucija Grada Zagreba i 40-ak diplomata. Zašto je samo jedna osoba iz Vladine komisije koja se bavila pozdravom “Za dom spremni” bila na komemoraciji u Jasenovcu, a ne svi? I saborski zastupnici i predstavnici drugih stranaka nisu se iskazali brojem na sve tri komemoracije.
 
Predsjednica je rekla da su Hrvati u Argentini ostvarili životni san
 
Možda onda kada predsjednica uistinu bude čula što se skandira na tribini pored nje, kada u Argentini ne bude govorila da su tamo Hrvati bili u prilici živjeti svoj san...
– U čemu je problem s time što je rekla u Argentini? Nije rekla da su ostvarili svoj politički san, nego životni. A, onda nju napadaju jer se slikala ispod grba koji ima prvo bijelo polje, pa to je suludo, to je bolesno! To nije ustaški simbol!
 
Prvo bijelo polje u grbu nije ustaški simbol!
 
• Šahovnica s prvim bijelim poljem prvenstveno se i isključivo koristila u NDH, ustaše su taj grb iskompromitirali...
– Ma, nije točno! Taj grb se nalazi na zastavi Austro-Ugarske...
 
• Je li se u NDH koristila neka druga šahovnica? Nije.
– Samo malo, i u vrijeme kraljevine Jugoslavije koristio se taj grb, na zastavi Austro-Ugarske...
 
• Znam, i na Markovoj crkvi, ali su ga ustaše kompromitirali. Ljudi se odmiču od toga...
– Ma zašto bi se odmicali? Ustaše su kompromitirali i hrvatski jezik. Moneta u NDH bila je kuna kao i danas.
 
• Ljudi se odmiču od ustaštva...
– Pa, da, odmiču se od ustaštva, ne trebaju od grba. Službeni grb počinje crvenim poljem, zaštićen je zakonom, ali to ne znači da ne možeš koristiti i neku drugu inačicu, kako god ona izgledala. To ne znači ustaštvo. Oni koji smatraju da je to ustaški grb ti, zapravo, podgrijavaju tezu o genocidnosti hrvatskog naroda.
 
Vas hrvatski grb asocira na ustaštvo, jer ste tako brifirani cijeli život!
 
• Eto, otkuda sada to? Kako se taj zaključak pojavio? Grb i genocidnost jednog naroda su dva odvojena pojma. Ja ću isto reći da je to grb koji me prvo asocira na ustaštvo...
– Vama da, zato što ste tako brifirani cijeli život. Otto von Habsburg pokopan je pod zastavom koja ima taj grb, na zgradi parlamenta u Pešti je taj grb, grb je na crkvi svetog Marka i tamo je i u vrijeme Kraljevine Jugoslavije, u vrijeme NDH i u vrijeme komunističke vlasti. Ako je to ustaški grb, onda to znači da su sve vlasti koje su upotrebljavale taj grb ustaške. A taj se grb ne nalazi bilo gdje nego na crkvi svetog Marka koja se nalazi između parlamenta, Vlade i Ustavnog suda, tri simbola najviše vlasti. To ima ozbiljne posljedice i političke konzekvencije.
 
• Hoćemo li sada mijenjati prvo polje bijelim?
– Ne, ustaše su taj grb koristili tako da su uz njega stavljali slovo U. Grb nije ustaški, on je neutralan.
 
• Svaki put kada vidim taj grb pitat ću se zašto taj kada postoji hrvatski grb.
– Kakve to veze ima što vi mislite? Pa ne radite intervju sa samim sobom, nego sa mnom. Dakle, u ovom slučaju važno je što ja mislim. Vi i takvi kao vi ne razumijete razliku između službenog grba proglašenoga prije 28 godina i onoga koji traje stoljećima. Ne mogu vaše asocijacije i onih poput vas biti kriterij povijesnosti. HHO je izdao desetke priopćenja tvrdeći da je “Za dom spremni” isključivo i jedino ustaški pozdrav koji je izmislio Ante Pavelić. Ivo Banac je o tome objavio tekst u Jutarnjem listu. Nema nikakvog povijesnog uporišta za tvrdnju da je to stari hrvatski pozdrav, no jednako tako nema nikakvih povijesnih uporišta da je hrvatski povijesni grb ustaški.
 
• Ali zašto bih ja podgrijavao tezu da je taj grb dokaz da su Hrvati genocidni? To mi nije nikako povezano.
– Zato što ako su sve vlasti u Hrvatskoj dopustile da im u centru države u glavnom gradu Zagrebu na crkvi sv. Marka gdje su tri stožerne institucije vlasti jedne države – Sabor, Vlada i Ustavni sud – stoji grb koji je ustaški, onda je to teza da su sve vlasti u Hrvatskoj, i one u vrijeme Monarhije, i one tijekom prve Jugoslavije, tijekom NDH, komunističke Jugoslavije i danas bile filoustaške, dakle genocidne. Ključan je Jasenovac. Pogledajte prigovore koji se pojavljuju, tipa, ne treba nama nitko izvana određivati povijest Jasenovca. Možda ćemo potvrditi te brojke, ali idemo to zajedno napraviti.
 
Plenković i Kusić su obmanuli hrvatsku javnost
 
• Ne vjerujem pretjerano. Postojala je i komisija o pozdravu...
– Kojem pozdravu? “Za dom spremni”? Nije to bila komisija, bilo je to traljavo Povjerenstvo za sučeljavanje s prošlošću. I vi odmah tvrdite da je to bila komisija o pozdravu “Za dom spremni”. Vi vjerojatno demaskirate prave namjere propalog Plenkovićeva i Kusićeva povjerenstva. Oni su obmanuli hrvatsku javnost. Osam od sedamnaest članova izjasnilo se protiv mišljenja te iste komisije, da je još jedan, bili bi protiv takvog stava. Pitanje je u čije ime je govorio Kusić kao predsjednik Akademije. Drugo pitanje jest u čije je ime govorio Stjepan Damjanović, predsjednik Matice hrvatske, u čije ime je govorio Antun Vujić. Stav HHO-a je da ni jedne simbole ne treba zabranjivati jer to ne će dovesti ni do čega. To je jedna velika i duga borba. Kako zaustaviti neku Torcidu koja na stadionima skandira: “Ubij, ubij Srbina!”, “Ajmo, ajmo, ustaše!”, “Šugava Rijeko, puna si Srba, ne brini, Rijeko, ima još vrba!”, dakle nema poklika “Za dom spremni”, ili neku drugu navijački skupinu u Hrvatskoj.
 
• Meni se čini da lideri, športski, politički, umjetnički, daju primjer, oni definiraju stvari. Onog trenutka kada predsjednica napravi gestu kojom će se jasno distancirati od takvih stvari, tada započinje promjena...
– Slažem se. Ali, zašto još nitko nije napustio nijedan stadion kada se izvikuju takve parole? Zašto suci ne prekinu takvu utakmicu? Na utakmici Osijek – Izrael izraelska veleposlanica bila je nazočna i nije reagirala na utakmici niti kasnije. Zašto ni nogometni savez Izraela nije kasnije reagirao? Premijer Orešković bio je nazočan i nije reagirao, a trebali su se dići. Neki put je potrebno govoriti znakovima, a znak je izaći. Ako na komemoraciju za Jasenovac ne dođe nekoliko tisuća osoba, ako ne dođu župani, gradonačelnici, kulturnjaci, to samo govori o našem odnosu prema Jasenovcu. A svi ti, bit će ih sto tisuća, nacrtat će se u Vukovaru. Za mene nema razlike između Jasenovca i Vukovara u pogledu žrtava. Ono što posvećuje ta tla jest da su tamo ubijeni, zaklani nevini ljudi, i u Vukovaru i u Jasenovcu. U svim ratovima, uključujući i Bleiburg. Mi govorimo o žrtvama, ljudima koji su žrtve izvansudskih egzekucija bez obzira na to koliko bili krivi. Krivnju utvrđuju sudovi, a ne koljači. Tako dugo dok se okupljeni na Bleiburgu ne dođu pokloniti žrtvama Jasenovca mislim da nemaju puni kredibilitet odnosa prema žrtvi kao žrtvi bez političkih konotacija. I obrnuto.
 
• Je li možda problem u tome što se Bleiburg više tretira kao spomen ustaštvu i NDH?
– Ma tko to bleiburšku komemoraciju proglašava neofašističkom manifestacijom? To nije neofašistički skup, nego neofašisti koriste taj skup za vlastitu promociju. To bismo trebali mi Hrvati riješiti, Bleiburški počasni vod. Njihova redarska služba mora ljude u ustaškim uniformama maknuti odande. Kako jedna Crkva čije je načelo ljubiti neprijatelja svoga kao samoga sebe nikada ne moli ni za koga drugoga, nego samo za hrvatske branitelje. Kada će početi moliti i za sve žrtve Domovinskog rata. Nažalost, nismo imali jednake snove, Srbi su imali svoje, mi smo imali svoje. Ali, kakvo nam to pravo daje da se i mrtvima osvećujemo? Vicko Krstulović tražio je nakon Drugog svjetskog rata da se prekopaju svi grobovi ustaša i domobrana, to je jedan pristup. Drugi je pristup Ronalda Reagana, koji je došao u Njemačku i položio vijenac na spomen-obilježje njemačkih vojnika koji su se borili protiv američke vojske. Za što ćemo se opredijeliti? Hoćemo li i mi prekapati grobove ili ćemo im se svima pokloniti? Treba odavati počast svim žrtvama uključujući i partizanske bez obzira na to što mislimo o njima.
 

Boris Vlašić, https://www.jutarnji.hr/globus/Globus-politika/ivan-zvonimir-cicak-treba-nam-istina-o-jasenovcu-cinjenice-a-ne-procjene/7347951/; 11. V. 2018.

Organizirao sam zadnju feštu Udbe, a godinu kasnije prvu prisegu HOS-a sa 'Za dom spremni'

 
 
S bivšim agentom Udbe o Perkoviću, Mustaču, ubojstvu Đurekovića, stvaranju Hrvatske... Josipu Perkoviću i Zdravku Mustaču u Njemačkoj je potvrđena doživotna kazna zbog udbaške likvidacije 1983. Stjepana Đurekovića u režiji bivše SFRJ. Oni su bili šefovi Željku Kekiću Pauku, koji se javno suočio sa svojom udbaškom prošlošću. Posljedica toga je prijateljstvo s dr. Antom Kovačevićem i knjiga “Čovjek i njegova sjena”. Zlatko Hasanbegović je na promociji za Kekića rekao da je riječ o “neobičnoj pojavi, rijetkoj zvjerki u našem javnom životu”, jer je kao pošten čovjek progovorio o zloglasnom sustavu. Drugom zgodom, gospićko-senjski biskup Mile Bogović kaže da je riječ o “dramatičnoj hrvatskoj priči koja bi mogla biti svjetski filmski hit – kad ne bi bila hrvatska”. S Kekićem smo razgovarali u njegovu motelu “Dobra”. Vlasnik je i Radio Mrežnice, najslušanije postaje u Karlovačkoj županiji. Trgovačko-ugostiteljska tvrtka bila je, kaže, klinički mrtva, s 29 milijuna kuna duga i 18 mjeseci neisplaćene plaće, a već 20 godina je likvidna.
https://i.imgur.com/oSYzpV2.jpg
• Kako ste počeli život u sjeni?
- U Šimunskoj sam završio policijsku školu 1980. i onda selekcijom od nas oko 450 trojica smo završili u Odjelu za tajne pratnje Službe državne sigurnosti (SDS). Na Zrinjevcu je tada načelnik Centra državne sigurnosti bio Zdravko Mustač. Bio mi je prvi šef dvije-tri godine dok nije otišao u Beograd. U tom odjelu, u zgradi današnjeg Ministarstva kulture, bio sam do 1990. kad sam prebačen u Centar Karlovac, a zapravo sam bio kontraobavještajno osiguranje ministru Boljkovcu. U ratu sam bio načelnik SIS-a u 137. brigadi kod Miljavca, radio sam kod Boljkovca i Manolića dok su bili u UNS-u i iz sustava sam otišao u siječnju 1995. Imam više od 1600 dana u Domovinskom ratu. Kad sam trebao prijeći u upravu SIS-a, Perković je to zaustavio pa sam odlučio otići svojom voljom. Postao sam neugodan svjedok za neke ljude. Vidio sam i da neki moji kolege završavaju mrtvi u nekim čudnim “sačekušama” i nesrećama, pa sam, shvativši da možda i mene to čeka, otišao Karamarku koji je bio šef personala i razdužio se, bez otpremnine i mirovine koju sam mogao ostvariti za šest mjeseci ili godinu.
 
• Što je motiv vaše istine o Udbi?
- Shvatio sam da posao koji sam radio 10 godina nije previše častan i htio sam reći istinu. Ivo Pukanić mi je u “Nacionalu” 1996. dao četiri stranice. To mi je možda spasilo život jer bih prozvanima u intervjuima postao opasniji mrtav nego živ. Imam isječak iz Novog lista od 1997. kad sam rekao da je Josip Perković najmoćniji čovjek u državi. Tada je to bilo pogibeljno. Prošlo je od tada 16 godina dok nacija nije shvatila da se zbog Perkovića mijenjaju i zakoni. Ja sam sve vrijeme znao da on može pomicati kule.
 
• Lakše bi bilo pritajiti se kao i svi?
- Ne bih to mogao podnijeti jer bi onda svatko za mnom pokazivao govoreći da sam udbaš, a ovako ja svakomu kažem “jesam, bio sam udbaš, ali sam to sam rekao”. Ne želim se skrivati.
 
• To vam je bio posao u toj državi?
- Stvorio nas je sustav, bili smo produžena ruka Komunističke partije Jugoslavije i Hrvatske i kao državna služba posao nam je bio da čuvamo to društveno uređenje. U Hrvatskoj nas je 1990. bilo 850 s ogromnom mrežom suradnika KOS-a i Udbe, procjenjujem oko pola milijuna od 1945. Jer u svakom općinskom SUP-u (policijska postaja) bio je inspektor za politički kriminal koji je bio prva linija obrane, a koji je u svakom selu, svakoj većoj zgradi, ulici... imao suradnika koji je osluškivao tko pjeva zabranjene pjesme ili govori nešto protiv sustava. Tada je vrijedila doktrina općenarodne obrane i društvene samozaštite. Tako smo špijunirali Hrvoja Šošića na Knežiji kod skretanja za Jarun. Parkirali smo se pokraj nekog igrališta. Imali smo bijesne aute, nosili rejbanke, i nakon pola sata dolazi milicija s bubom ili fićekom legitimirati nas jer je neka baba, suradnica, uočila nas kao uljeze. Dakle, to je funkcioniralo besprijekorno. Druga linija bili su suradnici u radnim organizacijama jer se tako čuvao režim. Vrbovali su dečke i u JNA, na tisuće godišnje, pa puta 45 godina... Svaki član Saveza komunista bio je na neki način suradnik jer nije mogao zatajiti što bi primijetio u svojoj sredini.
 
• U svakoj važnijoj sredini režim je znao sve što mu je bilo važno?
- Kako bi nas 850 inače držalo 4,5 milijuna ljudi pod kontrolom! Taj sustav nije živio na nekim definicijama, već je bio savršeno posložen. Izgledalo je sve kao improvizacija, a nije tako bilo. Postojala je Udba, pa i Udba u Udbi. Nikad nismo mogli biti sigurni je li netko među nama “nečiji”. Radio sam s “labradorcima” a nisam znao da rade za KOS.
 
• Sa žrtvama ste se kasnije suočili?
- Kad sam shvatio da sam radio krivo, pokušao sam doći do što više “objekata” koje sam “radio”, kako bih im se ispričao. HRT je snimao film o meni i Anti Kovačeviću “Čovjek i njegova sjena”, koji je zabunkeriran a i na YouTubeu je nestao. U završnoj sceni, baš tu za stolom, sjedimo Marko Veselica, Anto Kovačević i ja. Dakle, pale su maske. S mnogima sam surađivao u Domovinskom ratu. S Dobroslavom Paragom i Antom Paradžikom odmah na početku kad više nismo mogli nabavljati oružje. Janez Janša više nije htio nikome prodati nego Paragi. Prva HOS-ova prisega je rađena pod mojom organizacijom u lovačkom domu u Bosiljevu, kad su se morali vratiti s obuke u Kočevskom Rogu. Tih prvih 60-ak hosovaca mahom su izginuli u Vukovaru, bio je tu i Francuz Jean-Michel Nicolier. Surađivali smo, a do jučer sam proganjao Paragu. I to sam mu rekao u Metliki u Sloveniji kad sam sa dva kamiona došao po kontingent oružja, i u koferu nosio ne znam koliko stotina tisuća maraka. Prišao sam Paragi i rekao: “Dobroslave, znam sve o vama i vašoj obitelji, špijunirali smo vas, ali sada smo na istom zadatku”.
 
• Jesu li hosovci već tada koketirali s ustaškim znakovljem?
- Imam doma prve modele znaka HOS-a na kojima ne piše “Za dom spremni”. Prva prisega obavljena je tako da je Alija Šiljak zabio kamu u stol i rekao: ‘Dečki, ajmo, jedan za drugim, za dom spremni’. Dvojica purgera nisu htjela pa je jednoga šiknuo glavom, otpeljali smo ga na hitnu. ‘Kak!?’, pitali smo Aliju, a on veli: ‘Tako mora biti, ja takvu vojsku želim’. Poštujem do besvijesti to što su pod tim pozdravom izgubili život i držim da imaju pravo na to obilježje. Bio je tada tu i Ante Paradžik, intelektualac, izuzetno pametan čovjek, mislim da je zato i ubijen. Osam dana prije u zgradi pošte u Dugoj Resi imali smo tajni sastanak, rekao sam mu da ide likvidacija njega ili Dobroslava. Ja sam u Bosiljevu od policajca kupio Ladu Nivu u kojoj je Paradžik ubijen. Tu noć vraćao sam se iz Varaždin Brega gdje je pala vojarna, tamo sam bio sa specijalcima iz Lučkog, vozio sam konvoj kamiona, stanem tankat gorivo u MUP-u u Savskoj i priđe mi tjelohranitelj pokojnog ministra Ivana Vekića: ‘Noćas su ti ubili prijatelja’. To je trebalo istražiti, 10-15 imena otišlo je u zasjedama, a nitko nije odgovarao.
 
• Znači, nisu govorili “za dom spremni” u ustaškom smislu?
- Ne, nisu glumili ustaše već je to bio poklič uz koji su išli braniti domovinu. Ako sam to ja mogao shvatiti koji sam bio zakleti komunist, onda mogu i svi ostali. Sa 16 godina primljen sam u partiju i bio sam organizator posljednje fešte zagrebačke Udbe 13. svibnja 1990. na kojoj je bio i Perković s revolverom 357 za pojasom. Godinu kasnije na istome mjestu organizator sam prve prisege “za dom spremni”. To je Hrvatska.
 
• Prekretnica vam je bila susret s kardinalom Franjom Kuharićem?
- Da, u duhovnom smislu jer do tada nisam znao za Boga. Živio sam život nevjernika. Ulazili smo u crkve za svećenicima i drugima samo u sklopu obrada. Klik u glavi dogodio mi se dok sam bio načelnik SIS-a u brigadi Pavla Miljavca. Kuharić je došao na naše koransko bojište i htio se pozdraviti s vojnicima u rovu, što je sigurnosno složen posao jer je između nas te JNA i srpskih dobrovoljaca bila samo Korana. Po svim pravilima službe, tada nisam smio biti u blizini tog čovjeka. Tada sam shvatio da mi vjerojatno Bog daje zadaću koju moram odraditi časno i pošteno. Tu prvi put shvaćam da Bog postoji, jer to nije moglo samo tako pasti s neba. Fakat sam vjerovao u Jugoslaviju, Tita, tekovine revolucije, jer sa 16 godina, kao jedan od boljih pitomaca, ušao sam u to društvo misleći da je to savršenstvo. Bio sam uvjeren da je idealno što sam rođen u SFRJ i da nema bolje države. Tako su nas učili. I s 19 godina dobio sam mogućnost da branim taj režim.
 
• Za bivše udbaše bili ste crna ovca, ali su vas i progonjeni u komunizmu hvalili za izuzetno hrabar čin?
- Jedini sam u nas koji o tomu govori. Pokušao sam dogovoriti okrugli stol progonitelja i žrtava, ali nije bilo razumijevanja. I opirao sam se prljavim metodama podmetanja Kovačeviću, Veselici i drugima nakon 1990. I zato kažem da ovu hrvatsku državu nisu dobili oni koji su za nju robijali, koji su se za nju borili, nego bivši kolege udbaši i suradnici koji je nikad nisu htjeli, a uknjižili su se na nju gruntovno i katastarski 1/1. Tek mali dio od 750 nas koji smo iz Udbe prešli u SZUP bio je spreman ići u rat za Hrvatsku. Bio sam i na Plitvicama na “krvavi Uskrs”. Josip Jović umro mi je pred očima. Kad smo ga dovezli u autokamp kako bi ga pokupio helikopter, shvatio sam da se moram očistiti i maksimalno angažirati jer je to moja država i moj narod. Koliko su tada Beograd i KOS bili uronjeni vidjelo se i po tomu što je pala odluka da se na naša vojna vozila stave žute reflektirajuće tablice. Perković kao šef sigurnosti morao je reći da je to suludo.
 
• U vrijeme lex Perković tvrdili ste da će to završiti s “pojeo vuk magare”, bez osude?
- S obzirom na njegovu snagu u državi i praksu u svijetu da se špijune takvog kalibra nikad ne izručuje, to je doista presedan u svijetu, bio sam uvjeren da će to najvjerojatnije završiti onako kao sa Sindičićem. Njemačka je preozbiljna država. Oni su prvo sve to odbacili i pustili Pratesa jer nisu imali dokaze. Vrijeme će pokazati koliko je Sindičićev dokaz ispravan. Ali, Njemačka više nije imala kamo jer je dvaput ušla u to, potrošila novac iz proračuna i to je moralo rezultirati ovakvom presudom. I ja sam bio vrbovan od naših ljudi da idem gore kao svjedok tužiteljstva, ali nije mi padalo na pamet, prvenstveno jer smatram da je Zdravko Mustač... Ma, razlika između njega i Perkovića je dan i noć. Osuđeni su praktično po zapovjednoj odgovornosti. Perković je čovjek s kojim sam se zakvačio u kolovozu 1990. kad me htio istjerati iz službe jer sam se protivio tomu da se i dalje špijuniraju emigranti koji su se vratili u Hrvatsku, konkretno Ivica Butković. To sam prenio Boljkovcu i on je digao frku te je angažirao oko toga Pericu Jurića koji je prije bio naš “objekt”, a tada šef službe, ali nije bio previše upućen. Perković me tada pozvao na raport u četiri oka, izvrijeđao me, priprijetio da će me sahraniti, poslao Jurića na Zrinjevac da me prokaže kao najveće zlo. Ucjenjivali su i mog šefa, Rapaića, Srbina, da me izbaci iz službe. Tada mi je šef rekao prekrasnu rečenicu: ‘Shvati jednu stvar, ti si sada s ministrom dobar, ministri će dolaziti i odlaziti, a Perkovići i Dolanci će živjeti vječno’.
 
• O Mustaču imate pozitivno mišljenje?
- Da, to je intelektualac u tajnoj službi koji nam je jako puno vrijedio 1990. i 1991. i u Beogradu je bio na hrvatskoj strani i donosio informacije koje su bile presudne i bitne. Naravno, to sada više nitko i ne spominje. Za Perkovića ne mogu reći ništa lijepo. Mislim da je bilo ozbiljnijih stvari za koje se njega moglo pozivati na odgovornost. Đureković je beogradski posao, a ne naš. Đureković je bio ogromna pljuska hrvatskoj Udbi, nešto što se ni u ludilu nije smjelo dogoditi. Đureković je napravio strašan bum sa svojim knjigama i kad je Stane Dolanc pročitao njegovu knjigu o Titu, pukao je i odlučio. Tada smo pratili Gizelu Đureković, bio sam i na sprovodu njegova sina Damira kad je iz Kanade dovezen i pokopan pod lažnim imenom.
 
• Njemački je sud utvrdio da je naredba išla od Stane Dolanca.
- Mislim da je Mustača najviše pokopao taj pravilnik nađen u slovenskom arhivu, za koji se vjerovalo da je uništen. Taj, jedan od 17, ostao je u Ljubljani radi one famozne grupe A koju je Tito od najboljih operativaca u Jugoslaviji dao formirati 1968./1969. da izvršavaju akcije u Austriji, Njemačkoj i cijeloj Europi. Kad je Janša došao na vlast, otvorio je arhive i mislim da je tada pravilnik našao moj prijatelj Roman Leljak, koji je otkrio Hudu Jamu.
 
• Perković ima i nekih zasluga?
- Sredinom 80-ih na djelu je “light” Udba, mekša, i bez Perkovića i Mustača, ako oni to ne bi željeli, Hrvatske sigurno ne bi bilo u tadašnjim uvjetima. Perković je u tom smislu bio krojač odijela hrvatske države, to ne sporim. Ali, činjenica je da neki ljudi i u Hrvatskoj nisu izgubili status “objekta” kao taj Butković zbog kojeg sam se svađao s Perkovićem. Jednom sam Boljkovca pitao zar nema ministarsko mjesto za Marka Veselicu, stručnjak je, a dušu smo mu vadili. Veli meni Boljkovac: ‘Pauk, pa jesi li ti normalan, Marko Veselica je ekstrem!’. Sjećam se da se načelnik dotadašnje emigracije veselio kad je dobio depešu da se ponovno pokreću obrade, ali koje se sad zovu ekstremizam. Perković je u pismu iz zatvora nedavno za Jutarnji list priznao da je i Šeks bio među onima koje su pratili i u RH. Mnogi bivši udbaši vjerovali su da će ponovno biti hapšenja, zatvaranja i da će se sve vratiti na staro. Kad je Hrvatska priznata i kad su shvatili da povratka nema, okrenuli su kaput.
 
• Kako bi u slučaju lustracije trebalo riješiti vaš slučaj?
- Nema više lustracije. Ti su ljudi u mirovini, ja sam zadnja generacija Udbe, a imam 57 godina. I nemoguće je dokazati tko je radio za Udbu jer su arhivi većim dijelom uništeni. Mogu za nekoga reći da je bio suradnik, ali kako ću to dokazati.
 
• Kako gledate na te podjele na ustaše i partizane, Tito za i protiv...?
- Meni je jasno da je Tito bio maher, Ozna i Udba držale su njegov režim, igrao se s Istokom i Zapadom, s nesvrstanima... Držim da nikome ne treba braniti da posjećuje spomenik Titu. Neki dan su kod mene bila dva autobusa Istrana koji svake godine idu u Kumrovec, tu dođu jesti, sviraju i pjevaju svoje pjesme, imaju uvijek harmonikaša i nitko ih ne dira. Demokracija je pustiti i crne i crvene da žive svoj život. Titu se više ne može suditi, ali treba reći što je i kako bilo, niti je bio zlatan, niti totalno loš. Zašto sada Thompsona goniti jer pjeva neku pjesmu koja je u Domovinskom ratu dizala neku ekipu da brani državu. Previše je tih svađa – ‘41., ‘71. ‘91. U demokratskom društvu treba dati svakome da kaže što misli i vjerujem da onda ne bi bilo takvih prijepora. Svaka vlast to koristi. Vidim da mladi ljudi jako malo o tomu znaju. Imao sam nedavno nekakvu tribinu na Savi, petstotinjak mladih je slušalo, muha se nije čula u dvorani. Nitko tim ljudima nije objasnio gdje je korijen zla. Ja tvrdim da je to satkano u obavještajnim laboratorijima i da se to generacijski prenosi kao plava krv s koljena na koljeno i teško ćemo se iščupati iz te zamke dok se to ne razotkrije.
 

Marinko Jurasić, Večernji list, 3. VI. 2018., https://www.vecernji.hr/premium/organizirao-sam-zadnju-festu-udbe-a-godinu-kasnije-prvu-prisegu-hos-a-sa-za-dom-spremni-1249527

Hrvati sve manje Hrvatsku osjećaju svojom

 
 
O aktualnim političkim i društvenim pitanjima razgovarali smo s Milanom Ivkošićem, novinarom i kolumnistom Večernjega lista. Prepoznatljivim stilom, bez dlake na jeziku, Ivkošić je za portal Hrvatskoga kulturnog vijeća niz tema koje more hrvatsko društvo i političku scenu.
http://www.hkv.hr/images/raxo_thumbs/amp/tb-h400-fit-int-ad52d72c20dd724df25ea28467e2b8ad.jpg
• U posljednjoj kolumni pisali ste, među ostalim, o hrvatsko-srpskim odnosima i činjenici da Srbija Hrvatskoj konstantno predbacuje ustaštvo, ali prešućuje vlastite zločine nad Židovima u Drugome svjetskom ratu. Riječ je, dakako, o samo jednom aspektu hrvatsko-srpskih odnosa. Kako, međutim, općenito komentirate prijepore između Hrvatske i Srbije posljednjih mjeseci? Kako bi se po Vama Zagreb trebao postaviti u odnosu prema Beogradu?
- Zločini nad Židovima i drugim narodima u Drugome svjetskom ratu u Srbiji su bili gori nego u NDH. Već 1942. godine ta je država bila očišćena od Židova i proglašena je judenfrei. Procjenjuje se da je u Nedićevoj Srbiji od 17.000 Židova ubijeno 15.200, a u koncentracijskim logorima stradalo je 80 do 100 tisuća ljudi. Osim toga, 6478 knjižnica, 1670 škola, 30 fakulteta, 19 muzeja, 7 kazališta, 52 pravoslavne crkve i manastira, 216 džamija, 63 sinagoge i više od 60 znanstvenih ustanova uništeno je ili opljačkano. Međutim, ni prije ni sad hrvatski političari a ni mediji nisu ni htjeli ni znali razglašavati te zločine ni izdaleka tako kao Srbi ustaške. I to ne samo zato što su Srbi daroviti za laž nego iz osjećaja inferiornosti, iz "potrebe" za podložnošću kakva je bila prema cijelom nizu naroda koji su nas u prošlosti tlačili.
 
Ivica Dačić - Miloševićev sukrvnik
 
Ne trepnuvši, Ivica Dačić, Miloševićev sukrvnik, spreman je posve zanijekati srpske zločine u Drugome svjetskom ratu i istaknuti hrvatske, a nijedan mu hrvatski političar ne će uzvratiti činjenicama, jer osjeća da mu je to "zabranjeno". To je strašno. Ja mislim da bi Plenković, Marija Pejčinović Burić, Jandroković ili bilo tko drugi prije učinio samoubojstvo nego Dačiću rekao istinu: ušuti, lažljivče, tvoji prethodnici u Nedićevoj Srbiji i u četnicima bili su gori od ustaša. Pogotovo im ne bi palo na pamet da, na primjer, srbijanski Judenfrei iz Drugoga svjetskoga rata prikažu na izložbi u Bruxellesu, Parizu, Ujedinjenim narodima, Zagrebu... Osim toga, ljevičari u Hrvatskoj (i ne samo ljevičari) u svom mentalitetu imaju izrazito naglašenu, izdajničku težnju za prokazivanje hratskog i prešućivanje srpskog zla.
 
Pitate - kako bi se Zagreb trebao odnositi prema Beogradu? Susjedi smo, ekonomska je i trgovačka suradnja neizbježna, a političke i državničke odnose treba svesti na nužni minimum. Na lažne i uvrjedljive izjave treba ili uzvraćati istinom, ili se s njima sprdati i izrugivati ih, ili ih posve ignorirati, ovisno o tome kakve su, od koga dolaze i što nam je interes. U svakom slučaju iz inferiornosti treba prijeći u superiornost, za to imamo kulturnih i povijesnih razloga i još jedan najvažniji - mi smo pobjednici u ratu koji su nam nametnuli. Iz svake njihove provokacije sikće bijes poraženih, pa neka sami sebe ujedaju i truju. I ne treba im praviti baš nikakve ustupke kao kandidatima za članstvo u EU. Naravno, kao normalan narod trebamo biti otvoreni i kooperativni prema normalnim Srbima.
 
• Ideološki prijepori iz godine u godinu opterećuju hrvatsko društvo, posebno od svibnja do srpnja. Koliko je podgrijavanje takvih konflikata oblik bježanja od stvarnih političkih, društvenih i gospodarskih problema, a koliko izraz petrificirane komunističke svijesti?
- Ideološki prijepori Hrvatskoj ne će puno nauditi, ima ih svuda u svijetu, pa i u zemljama u kojima gospodarstvo cvate. U Hrvatskoj su oni jaki jer jedna strana hoće pošto-poto zadržati "istine" i mitove iz partizanije i komunizma, a druga strana otkriva sve više činjenica koje su tim "istinama" i mitovima suprotne. Da nam je gospodarstvo dobro, da nismo postali kolonija moćnih zemalja EU-a koje nas financijski iscrpljuju i kojima hrvatske proizvodnje nisu u interesu, da se puno bolje živi, ideološki prijepori bili bi zabava.
 
Međunarodna komisija da – Srbi ne!
 
• Nedavno je Predsjednica Republike predložila formiranje međunarodne komisije za logor Jasenovac, na što su automatski skočili dežurni „antifašisti“. Kako to komentirate?
- Međunarodna komisija za jasenovački logor je dobra zamisao jer neprijateljima Hrvatske je cilj međunarodno ocrnjivanje našega naroda. Ali Srbi u toj komisiji ne bi smjeli raditi (eventualno bi mogli biti promatrači bez prava djelatnih članova), jer im nije do istine, a vidimo kakvi su bili u komisiji za Stepinca.
 
• Posljednjih mjeseci društvo se polariziralo i po osnovi za ili protiv tzv. Istanbulske konvencije. Kako Vi gledate na tu Konvenciju i činjenicu da ju je HDZ ratificirao iako se Crkva tome usprotivila?
- Samo ovo: nastranu konvenciju prihvatila je sve nastranija hrvatska politika.
 
• Kako ocjenjujete stanje u današnjem HDZ-u? Hoće li koalicija s HNS-om i Pupovcem HDZ koštati gubitka idućih izbora?
- HDZ će sigurno zbog HNS-a i Pupovca i zbog pomicanja ulijevo dobiti manje glasova, a još više će ih izgubiti zbog lošeg gospodarstva, sve većeg siromaštva i sve pogubnijeg iseljavanja.
 
• Čini se da se Živi zid sve više afimira kao glavna oporbena stranka, na račun SDP-a koji sve više gubi potporu birača. Može li po Vama Živi zid zauzeti poziciju SDP-a i kakvo je Vaše mišljenje o njihovu političkom djelovanju?
- Mislim da Živi zid nikad ne će prijeći više od 15 posto glasova, jer najviše toliko ima avanturističkih i science fiction birača, ali bi država iz nauma Živog zida za Hrvate bila neusporedivo bolja od sadašnje.
 
• Imate li dojam, s obzirom na manjak unutarstranačke demokracije i pluralizma, da gotovo sve stranke u Hrvatskoj funkcioniraju kao preslike nekadašnje Partije?
- Jednom sam, pola se šaleći, pola misleći ozbiljno, napisao da su sve stranke u Hrvatskoj iz devedesetih samo različite frakcije Udbe, različite frakcije Saveza komunista. Sve su stranke u svijetu totalitarne, hijerarhijske, stegovne, "jednoumne", sastavljene od autoriteta i poslušnika, od despota i ulizica, od buntovnika bez političke budućnosti i osvetnika bez milosti te nasljeđuju demokratske tradicije svojih zemalja. A u nas se mogla naslijediti samo komunistička tradicija, pa se to uvelike i dogodilo. Gotovo nemamo stranke koja nije doslovno kopirala izbacivanje iz partije iz vremena komunizma.
 
• Kako procjenjujete mogućnost formiranja velike koalicije nakon idućih izbora?
- Budu li rezultati izbora kao i rezultati sadašnjih anketa vlast se ne će moći formirati bez velike koalicije. Ali koliko je važna ta brojčana nužda, još je važnije da se HDZ i SDP više i ne razlikuju, pa utoliko lakše mogu u savez.
 
HDZ je sada više lijevo nego desno
 
• U nizu europskih država dolazi do snažnog jačanja desnice i euroskeptičnih stranaka. Možemo li nešto slično očekivati u Hrvatskoj?
- Odavno je u nas velik euroskepticizam, za ulazak u EU na referendumu je glasovalo manje od 30 posto ukupnog broja birača. A euroskepticizam je više jačao što smo više postajali kolonija. Do Tuđmanove smrti za EU se izjašnjavalo više od 80 posto ljudi, s "detuđmanizacijom" koju su počeli Mesić i crveno-žuta koalicja ta potpora pada i prati gubljenje hrvatske financijske, gospodarske i političke suverenosti. Šeks i drugovi morali su mijenjati ustavnu odredbu o referendumu kako se političari kojima je, svima odreda, Europska unija bila svetinja i glavna u političkom programu, ne bi osramotili narodnim "ne" toj svetinji. I to bi se "ne" dogodilo da nije srušena hratska svetinja - Ustav! A kad je riječ o desnici, mi je, na žalost, nemamo. Vrlo obećavajući HSP uništili su Đapić i Sanader, a Bruna Esih i Zlatko Hasanbegović posve zaobilaze bitne teme - gospodarstvo, inozemne profitere, uvozni lobi, HNB kao servis pljačkaša Hrvatske... A kako rekoh, HDZ je sada više lijevo nego desno. No treba se nadati, zemlja zove desnicu, ona se treba samo odazvati.
 
• Koju bi ocjenu dali dosadašnjem mandatu Kolinde Grabar Kitarović?
- Ocjena - vrlo dobar, a odličan će zaraditi osvajanjem drugog mandata.
 
• Pred pet godina objavili ste knjigu Podanici s Griča i Pantovčaka u kojoj pišete o fenomenu sluganstva hrvatskih političara. Koliko je sluganski mentalitet zaslužan za stanje u kojem se nalazimo?
- Najzaslužniji! Kad Plenković u Europskom parlamentu govori na šest jezika, on se uvlači u šest europskih stražnjica. Sluganstvo ljevice stasalo je u podložnosti Moskvi i Beogradu, sluganstvo desnice posljedica je obožavanja Zapada, a sluganstvo i jednih, i drugih i trećih pripada povijesnoj ovisnosti o savezima u koje hrle Hrvati po onoj Krležinoj žalopojki. Prihvaćamo Starčevića, ali vrlo teško prihvaćamo nepotkupljivost njegova domoljublja i hrvatstva.
 
• Hrvatska se posljednjih godina dramatično prazni s obzirom na prirodni pad i iseljavanje u inozemstvo. Unatoč tome, čini se da praktički niti jedna politička stranka nema rješenje za taj problem svih problema. Čitava je situacija tim tragičnija što je više od pola iseljenih imalo posao u Hrvatskoj, što ukazuje da problemi nisu samo ekonomske prirode. Kuda nas vodi ovakva politika? Kako pobijediti apatiju i pesimizam?
- U kojem ambijentu najradije ostajemo? U onom koji osjećamo svojim. Hrvati sve manje Hrvatsku osjećaju svojom. Zauzeli su je stranci. Drže sve banke, velike, nekad strateške državne tvrtke, glavninu medija, a u sprezi su s političarima koji su narodu okrenuli leđa, i ako na nekoga misle, misle na to kako zaposliti rodbinu, prijatelje, kumove, stranačke pouzdanike, misle na usluge po načelu ja tebi, ti meni. A običnom, normalnom, "neumreženom" građaninu samo se od sebe postavlja pitanje - a on, gdje je on, čiji je on? Nije nigdje, nije ničiji, dakle, ide tamo gdje će nastojati biti svoj - u inozemstvo. Pitate - kako to pobijediti? Samo s pojavom nekog hrvatskog Orbána ili mirnodopskog Tuđmana, s olujom koja bi pomela strane profitere i izdajice koji ih zalijevaju kao cvijeće.
 
• Iza Vas je mnogo desetljeća bavljenja novinarstvom. Kako kao iskusni novinar gledate na hrvatsko novinarstvo danas? Jesmo li u tom pogledu pali na samo dno?
- Jesmo, pali smo na dno, jer su prepreke do toga dna nestale - nestale su hijerarhije vrijednosti i ljudi, hijene su postale lavovi, blato je postalo gorski izvor, WC se prometnuo u dnevni boravak, glupan u genija, kriminalac u moralistu, nepismenost u uzor, ništarije u elitu. Stvara se ozračje da nitko ne vrijedi ništa kako bi najviše vrijedili nitkovi. Pa je doista čudo, na kojem Bogu trebamo biti zahvalni, što imamo Ninu Raspudića, Ivicu Šolu, Višnju Starešinu, Branku Kamenski, Ivanu Petrović, Josipa Jovića, Davora Ivankovića, u duhovitosti nenadmašnu Tanju Torbarinu i još ponekoga tko će mi oprostiti što ga nisam spomenuo.
 

Davor Dijanović, https://www.hkv.hr/razgovori/29363-razgovor-s-milanom-ivkosicem-treba-se-nadati-zemlja-zove-desnicu-ona-se-treba-samo-odazvati.html

Anketa

Podržavate li braniteljski prosvjed u Vukovaru 13. listopada 2018.

Utorak, 25/09/2018

Tko je Online?

Trenutačno aktivnih gostiju: 822 gostiju i nema članova online

 

AIPK Trgovine d.o.o.

 

Registar Branitelja

 

Udruga Zavjet

 

 

Grawe osiguranje

 

 

 

Veliko srce malom srcu

 

Facebook

 

 

Optika Kraljević